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Liber aduersus hereses (latin médiéval)


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Bonjour,

Étudiant en philosophie et je travaille sur les hérésies. Pour accéder aux sources latines j'ai commencé à apprendre le Latin. Je suis débutant.

J'ai compris, je pense, à peu prés correctement les trois premiers chapitres du Liber aduersus hereses, à défaut de l'avoir probablement bien traduit. Mais seule un phrase me pose vraiment problème. J'ai aussi du mal à comprendre le chapitre 4. Il y a des phrases que je n'arrive pas à saisir. Quelqu’un aurait-il la bonté de m'éclairer ?

Dans l'attente d'une réponse.

Bien à vous.

 

Je donne tout d'abord la phrase du chapitre deux qui me pose problème, je souligne en gras le passage problématique :

 

Item in Actibus apostolorum Paulus ait : « Annuntio uobis Deum, qui fecit celum, mundum, et omnia que in eo sunt ». Hic celi et terre cum sit Dominus.

 

De même, dans les Actes des apôtres, Paul dit : « Je vous annonce le Dieu qui a fait le ciel et la terre, le monde et tout ce qui s'y trouve ». Puisqu'il est le Seigneur de ce ciel et de cette terre.

 

 

Voici le chapitre IV, que je donne en entier, pour le contexte :

 

Etiam sunt quidam heretici, qui Moysem magnum fuisse asserunt, et omnipotentem Deum non ei fuisse locutum, nec ei dedisse legem. Contra quem errorem Paulus in epistola ab Hebreos scripsit, dicens : « Multifarie, multisque modis olim Deus locutus patribus in prophetis : nouissime diebus istis locutus est nobis in filio ». Sed Moysess est unus ex prophetis, quibus Deus locutus est. Dicitur et fidelis in Domino, cui Deus locutus est. Item in eodem : « Omnis namque domus fabricatur ab aliquo. Qui autem omnia creauit Deus est ». Et Moyses quidem fidelis erat in tota domo eius tanquam famulus in testimonium eorum uerborum que dicenda erant. Christus uero tanquam filius in domo sua. Que domus sumus nos si fiduciam et gloriam spei usque ad finem firman retineamus. Apostolus uero non eum magnum, sed fidelem in domo Dei esse famulum testatur. Item Moyses in multis scriptis Noui et Ueteris Testimenti, ac prophetarum, amicus et fidelis Dei dicitur. Sicut Beatas Paulus in epistola ad habreos de eo commemorauit, dicens : « Fide Moyses grandis factus negauit se esse filium filie Pharaonis ; magis eligens affligi cum populo Dei, quam temporalis peccati habere iucunditatem ; maiores diuitias estimans thesauro Egyptiorum imperium Christi. Aspiciebat cum in Dei remunerationem ». In hoc apparet certissime quoniam beatus hebreorum non diffidebat. Sed Moysem sanctum et bonum, et legem sanctam Deum uerbis asserebat, et corde credebat.

 

Il y a aussi certains hérétiques qui affirment que Moïse fut puissant, et que le Dieu tout-puissant ne lui parla point, ni ne lui donna la Loi. Contre cette erreur, Paul écrivit dans l’épître aux Hébreux, disant : « Dieu ayant autrefois parlé aux pères, à plusieurs reprises et en plusieurs manières, par les prophètes, nous a parlé en ces derniers jours par le Fils ». Mais Moïse est l'un des prophètes avec lesquels Dieu a parlé. Il est dit, et fidèle au Seigneur, à qui Dieu parla. De même, dans le même livre : « Car toute maison est construite par quelqu'un, mais celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu. Et Moïse, assurément, était fidèle dans toute sa maison de même que le serviteur dans le témoignage de leurs paroles qui étaient dites. Mais le Christ en tant que Fils dans sa maison. Et nous sommes de cette maison, si nous gardons fermement jusqu'à la fin la confiance et la gloire de l’espérance. Mais l'apôtre lui n'était pas puissant, mais il témoigne qu’il fut un fidèle serviteur dans la maison de Dieu. De même, dans beaucoup de passages du Nouveau et de l'Ancien Testament, ainsi que des prophètes, Moïse est déclaré ami de Dieu et fidèle à Dieu. Comme le bienheureux Paul le mentionna, en disant : « Par la foi Moïse devenu grand ne voulu plus être le fils de la fille du Pharaon ; choisissant plutôt l'affliction avec le peuple de Dieu, que d'avoir la jouissance du péché en ce siècle : estimant les commandements du Christ comme des richesse plus grandes que celles du trésor des Égyptiens. Il regardait avec intérêt la récompense de Dieu ». Il en ressort le plus certainement possible que le bienheureux des hébreux ne désespérait pas. Mais Moïse est saint et bon, et par ses paroles il affirmait que la Loi de Dieu est Sainte, et il le croyait viscéralement.

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Bonjour !

Pourrais-je vous demander pour ma part quelques précisions sur ce Liber adversus hereses, car je ne vois pas bien de quel ouvrage il s'agit. Pour le reste :

 

Je donne tout d'abord la phrase du chapitre deux qui me pose problème, je souligne en gras le passage problématique :

 

Item in Actibus apostolorum Paulus ait : « Annuntio uobis Deum, qui fecit celum, mundum, et omnia que in eo sunt ». Hic celi et terre cum sit Dominus.

 

De même, dans les Actes des apôtres, Paul dit : « Je vous annonce le Dieu qui a fait le ciel et la terre, le monde et tout ce qui s'y trouve ». Puisqu'il est le Seigneur de ce ciel et de cette terre.

C'est presque ça :) : "Puisque ce (Dieu) est le Seigneur du ciel et de la Terre" (Hic : nominatif masc. sg., antécédent Deus)

 

Voici le chapitre IV, que je donne en entier, pour le contexte :

 

Etiam sunt quidam heretici, qui Moysem magnum fuisse asserunt, et omnipotentem Deum non ei fuisse locutum, nec ei dedisse legem. Contra quem errorem Paulus in epistola ab Hebreos scripsit, dicens : « Multifarie, multisque modis olim Deus locutus patribus in prophetis : nouissime diebus istis locutus est nobis in filio ». Sed Moysess est unus ex prophetis, quibus Deus locutus est. Dicitur et fidelis in Domino, cui Deus locutus est. Item in eodem : « Omnis namque domus fabricatur ab aliquo. Qui autem omnia creauit Deus est ». Et Moyses quidem fidelis erat in tota domo eius tanquam famulus in testimonium eorum uerborum que dicenda erant. Christus uero tanquam filius in domo sua. Que domus sumus nos si fiduciam et gloriam spei usque ad finem firman retineamus. Apostolus uero non eum magnum, sed fidelem in domo Dei esse famulum testatur. Item Moyses in multis scriptis Noui et Ueteris Testimenti, ac prophetarum, amicus et fidelis Dei dicitur. Sicut Beatas Paulus in epistola ad habreos de eo commemorauit, dicens : « Fide Moyses grandis factus negauit se esse filium filie Pharaonis ; magis eligens affligi cum populo Dei, quam temporalis peccati habere iucunditatem ; maiores diuitias estimans thesauro Egyptiorum imperium Christi. Aspiciebat cum in Dei remunerationem ». In hoc apparet certissime quoniam beatus hebreorum non diffidebat. Sed Moysem sanctum et bonum, et legem sanctam Deum uerbis asserebat, et corde credebat.

 

Il est dit, et fidèle au Seigneur, à qui Dieu parla. De même, dans le même livre : « Car toute maison est construite par quelqu'un, mais celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu. Et Moïse, assurément, était fidèle dans toute sa maison de même que le serviteur dans le témoignage de leurs paroles qui étaient dites. Mais le Christ en tant que Fils dans sa maison. Et nous sommes de cette maison, si nous gardons fermement jusqu'à la fin la confiance et la gloire de l’espérance. Mais l'apôtre lui n'était pas puissant, mais il témoigne qu’il fut un fidèle serviteur dans la maison de Dieu.

On appelle également (et = ici adverbe, "aussi")"fidèle dans le Seigneur" celui (s.-ent.) à qui Dieu a parlé. (...) Et Moïse était assurément un fidèle dans toute la maison de celui-ci (Dieu) comme un serviteur devant témoigner (litt. "pour le témoignage") des paroles qui devaient être dites (dicenda : adjectif verbal "à dire"). Quant au Christ, il était comme un fils en sa propre maison. Et nous sommes (nous-mêmes) cette maison [= nous sommes le réceptacle de la divinité] si nous gardons fermement jusqu'à la fin la confiance et la gloire de l'espoir [= si nous restons confiants et pleins d'espoir jusqu'à la mort]. Quant à l'Apôtre, il ne témoigne pas que celui-ci (Moïses) était "grand", mais qu'il était un "fidèle serviteur" dans la maison de Dieu.

 

Off topic : Mikoyan ? Transmettez mon meilleur bonjour à Gourévitch de la part d'un fan du MiG-21 ! ;)

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Merci pour votre réponse rapide. Maintenant j'ai compris pourquoi je ne comprenais pas. Je pense que j'aurais encore besoin d’éclaircissement dans la suite de ma traduction de ce même chapitre. Pensez-vous que les deux dernières phrases sont également correctes ?

 

Il s'agit donc d'un traité d'Abélard, édité par Migne. On le trouve en ligne dans Gallica (BNF). J'ai commencé par lui parce qu'il me semblait le plus à ma portée, et sauf erreur, il n'a pas encore été traduit.

 

Off topic : Bien vu ;) mais moi c'est surtout par admiration du Mig-3, fort décrié pourtant, mais il est pour moi le plus bel appareil de son temps.

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Bonjour !

Pourrais-je vous demander pour ma part quelques précisions sur ce Liber adversus hereses, car je ne vois pas bien de quel ouvrage il s'agit. Pour le reste :

 

 

C'est presque ça :) : "Puisque ce (Dieu) est le Seigneur du ciel et de la Terre" (Hic : nominatif masc. sg., antécédent Deus)

 

 

On appelle également (et = ici adverbe, "aussi")"fidèle dans le Seigneur" celui (s.-ent.) à qui Dieu a parlé. (...) Et Moïse était assurément un fidèle dans toute la maison de celui-ci (Dieu) comme un serviteur devant témoigner (litt. "pour le témoignage") des paroles qui devaient être dites (dicenda : adjectif verbal "à dire"). Quant au Christ, il était comme un fils en sa propre maison. Et nous sommes (nous-mêmes) cette maison [= nous sommes le réceptacle de la divinité] si nous gardons fermement jusqu'à la fin la confiance et la gloire de l'espoir [= si nous restons confiants et pleins d'espoir jusqu'à la mort]. Quant à l'Apôtre, il ne témoigne pas que celui-ci (Moïses) était "grand", mais qu'il était un "fidèle serviteur" dans la maison de Dieu.

 

Off topic : Mikoyan ? Transmettez mon meilleur bonjour à Gourévitch de la part d'un fan du MiG-21 ! ;)

Je me permets deux petites remarques, si elles peuvent aider:

 

1)la "maison" du Seigneur représente sa "famille" (les fils spirituels d'Abraham) (comme on disait "la maison d'Autriche")

2)la distinction entre le "famulus" (Moïse) et le "Filius" (Jésus Christ) se retrouve dans l'évangile (parabole des vignerons homicides où d'abord les serviteurs, puis le Fils lui-même du propriétaire de la vigne sont tués)

Il y a aussi ce passage où le Christ dit: "désormais, je ne vous appelle plus "serviteurs", mais "amis"...

 

Quant à "Adversus Hereses", il existe un traité de St Irénée (Lyon, année 180) qui porte ce titre: est-ce celui-ci que vous travaillez en ce moment?

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Merci pour vos remarques. je vais me les mettre en note.

Non, il ne s'agit pas du Liber adversus hereses d'Irenée de Lyon. Celui-ci est connu et il est traduit, notamment dans la collection Sources chrétiennes.

Je vous renvoie à la source que j'utilise, en passant par un autre site plus commode que celui de Gallica, car il donne directement accès à ce même document.

 

http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_1079-1142__Abaelardus__Liber_Adversus_Haereses__MLT.pdf.html

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Alerte ! au début c'est Etiam sunt quidam heretici, qui Moysem magum fuisse asserunt Pas magnum "grand" mais magum, un MAGE ! un magicien !

A la fin du texte, vous avez négligé une ligne du texte --> "In hoc apparet certissime quoniam beatus Paulus de Moyse et de lege Moysi et de deo Hebraeorum non diffidebat..."

 

De même, dans beaucoup de passages du Nouveau et de l'Ancien Testament, ainsi que des prophètes, Moïse est déclaré ami de Dieu et fidèle à Dieu. Comme le bienheureux Paul le mentionna dans son Épître aux Hébreux [11, 24-26] en disant : « Par la foi Moïse devenu grand ne voulut plus être le fils de la fille du Pharaon ; choisissant plutôt l'affliction avec le peuple de Dieu, que d'avoir la jouissance du péché en ce siècle : estimant les commandements (imperium "empire" : texte plus facile que le improperium retenu par l'édition de la Vulgate : ici c'est l'"empire" du Christ, cf. "le Royaume de Dieu") comme des richesse plus grandes que celles du trésor des Égyptiens. Il regardait avec (le cum est une corruption du eum qui se trouve dans Abélard lui-même une corruption pour le enim "en effet" retenu par la Vulgate. Le "eum" d'Abélard semble être pour id "celui-ci" désignant l'empire du Christ, ce qui signifierait "il regardait cet (empire) comme devant être une récompense") intérêt la récompense de Dieu ». Il en ressort le plus certainement possible que le bienheureux des Hébreux ) ne désespérait pas (une ligne a sauté : "le bienheureux Paul ne doutait pas de Moïse ni de la loi de Moïse ni du Dieu des Hébreux". Au contraire, il affirmait par ses paroles et croyait de tout coeur que Moïse était saint et bon, et que la Loi était sainte et bonne, et que le dieu des Hébreux était le Dieu tout-puissant.")

Du site "Unbound Bible"

24. Fide Moyses grandis factus negavit se esse filium filiæ Pharaonis,

25. magis eligens affligi cum populo Dei, quam temporalis peccati habere jucunditatem,

26. majores divitias æstimans thesauro Ægyptiorum, improperium Christi : aspiciebat enim in remunerationem.

Traduction TOB : "24. Par la foi, Moïse, devenu grand, renonça à être appelé fils de la fille de Pharaon. 25. Il choisit d'être maltraité avec le peuple de Dieu plutôt que de jouir pour un temps du péché. 26. Il considéra l'humiliationdu Christ comme une richesse plus grande que les trésors de l'Égypte, car il avait les yeux fixés sur la récompense."

 

Off topic : Ah, oui, le MiG-3, quelle pureté de lignes ! Mais ce n'est pas sa faute s'il était conçu comme un chasseur de haute altitude alors qu'une telle spécialisation était inadéquate à l'époque.

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Encore merci Fernand pour votre aide précieuse et généreuse. Que de bourdes, j'en suis confus. Il faut dire qu’après avoir retranscrit et traduit les chapitres précèdent, je commençais à fatiguer sérieusement.

J'ai répété deux fois l'erreur magum par magnum. Maintenant c'est corrigé. Le texte s’éclaire maintenant complètement.

J'ai moi aussi comparé les citations scripturaires avec la vulgate et j'avais relevé le imperium à la place de improperium, idem pour le cum et le enim. J'ai pensé à un bourdon, mais il est également possible que ce soit une variante d'une bible, et puis comme ça me semblait tenir, j'ai préféré les garder. Maintenant j'ai mis en note ces divergences et j'ai corrigé la traduction du cum en eum.

Je continue ma traduction, si je retombe sur un os, après relecture cette fois-ci, je reviendrais faire un tour par ici.

Bien à vous.

 

Off topic : A mon sens ce qui a beaucoup desservi le Mig-3 c'est que la plupart des pilotes ne l'avaient pas en main au début des hostilités, et ils étaient en plus obligés de combattre à basse altitude. Mais le très gros problème des pilotes soviétiques c'était l'absence de radio. Malgré ces lourds handicaps, Pokrychkine à fait des merveilles avec cet appareil, avez-vous lu Ciel de guerre ?

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Ok je reste en stand by. A propos, il faut envisager que le Liber ne soit pas d'Abélard. D'ailleurs dans l'édition de Migne, il est repris dans l' Appendix ad opera Abelardi "Appendice aux oeuvres d'Abélard", ce qui montre l'incertitude de l'éditeur, puisque cet appendice comprend des opuscules qui ne sont visiblement pas du grand émasculé. A première vue, on dirait un aide-mémoire sans grande originalité, à l'usage des polémistes catholiques, qui énumère différentes doctrines hérétiques avec les réfutations qui doivent leur être opposées. Donc, finalement, peu importe l'auteur : c'est un manuel technique.

 

Pour les citations bibliques, je pense qu'il faut bien se rendre compte des écarts par rapport au texte reçu de la Vulgate, mais que les éventuelles analyses doivent tenir compte de l'état du texte tel que l'auteur du Liber le présente. Bien sûr on ne peut pas toujours savoir quand l'erreur de copie s'est produite. Il faudrait au moins avoir des renseignements sur le manuscrit de François d'Amboise.

 

Off topic : Hélas non, je n'ai pas lu Ciel de guerre. Mais l'article publié par Air Enthusiast (le mensuel, devenu par la suite Air International) d'octobre 1971 dit que le MiG-3 était souvent dépourvu de radio pour des question de poids (puisque l'avion souffrait d'être trop lourd). Sinon, il était prévu pour lui des radios RSI-3 ou RSI-4.

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Que ce traité ne soit pas d'Abélard lui-même, c'est une éventualité à laquelle je songe aussi, parce que si j'en crois ce que j'ai commencé à traduire ou aperçu en diagonale, c'est que ce traité vise l'hérésie dite cathare. Or Abélard est mort en 1142 et la plupart des réfutations du catharisme sont postérieures de 50 ans. Alors de deux choses l'une, ou bien c'est la première somme de réfutation scripturaire du catharisme qu'Abélard aurait eu en main et peut-être écrit, mais là il faudrait bien connaitre le style d'Abélard pour en juger, et dans ce cas, se serait le plus ancien traité connu concernant le catharisme en occident, se serait un scoop, ou bien c'est un traité qui a été inséré postérieurement parmi les œuvres d'Abélard. Il faudrait que je trouve des infos sur ce manuscrit, car il doit être datable.

Pour m'en faire une première idée, il faudrait que je termine la traduction, car selon ce qui est dit ou pas dans cette somme, cela devrait me donner quelques indications. Mais je peine, je suis à ma deuxième année de latin seulement, mais bon ça va m'aider à progresser.

 

 

Off topic : Ciel de guerre, est à lire, ce sont les mémoires de Pokrychkine, son récit témoigne de ce que les pilotes soviétiques ont enduré, et puis le récit de ses combats sur Mig-3 sont poignants. On le trouve encore chez les bouquinistes.

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L'hérésie cathare... sans doute, mais au début les propositions hérétiques mentionnées rappellent Tatien (nommé au ch. V), Basilide, Valentin et Marcion : refus du mariage, conception de deux dieux, celui de l'Ancien Testament qui est mauvais et celui de Jésus qui est bon... :mellow:

 

Off topic : Eh bien, je vais écumer les bouquinistes !

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Oui mais c'est normal, les polémistes catholiques ne sachant pas à quelle hérésie était affilié le "catharisme", ils attribuèrent leurs croyances aux différentes hérésies qu'ils connaissaient. Ici il est question de Tatien pour le mariage, mais généralement leur dualisme est rattaché à Manés. Ce qui est faux.

 

Off topic : si vous ne le trouvez pas je pourrai toujours vous photocopier le mien.

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D'accord. D'autre part, je viens de me casser la tête sur une expression du début du ch. VII "Condonianam (haeresem)". qui semble être une vox nihili (un mot qui ne signifie rien). Après recherches et analyse objective de la situation, je puis proposer la correction "Cerdonianam haeresem", l'hérésie de Cerdon (en grec Κέρδων), mentionné par Irénée (I,27), Eusèbe (Histoire Ecclésiatique, IV,2) etc. comme le maître de Marcion. Je me demande, en voyant les allusions à Tatien et à Cerdon, si l'auteur du Liber n'a pas voulu mentionner les personnages considérés comme les points de départ de certaines hérésies : Tatien pour les encratistes et Cerdon pour le docétisme, alors que ces personnages ne sont visiblement pas de "grands" auteurs.

 

La corruption de Cerdonianam en Condonianam est assez plausible : si le copiste ne connaissait pas Cerdon, il a suffi d'un "e" avec une boucle trop grande et d'un "r" un peu trop recourbé dans le modèle pour qu'un copiste ignorant et pressé y voie "on" et se soit laissé influencer par le grand nombre de mots latins commençant par con-. Il s'agit donc d'une corruption par régularisation, banalisation d'une partie du mot.

 

Off topic : Malheureux ! Ça vous coûterait les yeux de la tête !

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Vous êtes bien en avance sur moi. Je partage tout à fait vos déductions sur Condoniam en Cerdoniam. Si l'auteur à déjà cité Tatien, il est normal qu'il cite également Cerdon. Cet auteur est décidément intéressant, parce que je trouve que contrairement aux autres il cible bien. Il n'a pas touché le mille mais il tourne autour.

 

Off topic : Regardez votre boite courriel, car j'ai trouvé un bouquiniste qui le vend.

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Vous êtes bien en avance sur moi. Je partage tout à fait vos déductions sur Condoniam en Cerdoniam. Si l'auteur à déjà cité Tatien, il est normal qu'il cite également Cerdon. Cet auteur est décidément intéressant, parce que je trouve que contrairement aux autres il cible bien. Il n'a pas touché le mille mais il tourne autour.

 

Off topic : Regardez votre boite courriel, car j'ai trouvé un bouquiniste qui le vend.

D'accord, mais il cite surtout les passages de l'Ecriture permettant de contredire les hérétiques. Il ne dit pas énormément de choses sur les hérésies elles-mêmes. Ce qu'il dit de Cerdon a l'air inspiré par le Adversus omnes haereses d'un pseudo-Tertullien. Je ne sais pas si on a pu dater cette dernière oeuvre. On trouve la même chose dans le De haeresibus de Philastrius (hérésie n° 44). D'après Wikipedia, ces deux oeuvres, ainsi que le Panarion d'Epiphane remonteraient à une oeuvre d'Hippolyte composée vers 220. Mais comment le sait-on ?

 

Off topic : Voilà, voilà, Artem Ivanovitch, c'est fait. Bientôt, Alexandre Ivanovitch n'aura plus de secret pour moi. :)

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Je n'ai pas encore lu les trois ouvrages que vous citez, et j'attends avec impatience la traduction du Panarion que prépare Sources chrétiennes. Mais vu le temps qu'ils mettent, je désespère de pouvoir le lire un jour. Sinon, je suis en train de lire les traités anti-hérétique de Tertulien.

 

Off topic: Etes-vous déjà allé au meeting aérien de la Ferté Alais et saviez-vous que les russes ont restauré un Mig-3 dernièrement ? Je vous donne deux liens, une vidéo et une belle photo de cet appareil sur le tarmac. Magnifique.

 

http://www.youtube.com/watch?v=-Gv3RLInrwA

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/4/0/3/1302304.jpg&imgrefurl=http://www.airliners.net/photo/Mikoyan-Gurevich-MiG-3/1302304/L/&usg=__cdFLXByZ1iLwW9ox2-m4B_SEQWA=&h=847&w=1200&sz=364&hl=fr&start=245&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=-TNfvbb7v4Wu8M:&tbnh=106&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3DMig-3%26start%3D240%26um%3D1%26hl%3Dfr%26sa%3DN%26ndsp%3D20%26tbs%3Disch:1&ei=rs1mTfuPDYjusgajj-3eDA

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Alors, le début du chapitre VIII du Liber me laisse perplexe, parce qu'après avoir cité, mais de manière très imparfaite, Hébreux, 9 qui semble s'opposer aux bâtiments religieux "faits de main d'homme", le reste du chapitre VIII et le ch. IX justifient amplement ces constructions. Je me demande si un bout de phrase disant que des hérétiques refusent les constructions ecclésiastiques n'a pas disparu. Ch. X : Certains hérétiques s'opposent aux constructions ecclésiales, aux sacrements, aux ornements ==> réfutation par la justification de l'usage d'autels. A la fin du chapitre : les hérétiques s'opposent aux chants et aux louanges ==> réfutation. Chapitre XI : Des hérétiques dédaignent l'Eucharistie ==> réfutation. Colonne 1834 D : Des hérétiques disent que Jésus a distribué son corps et non du pain lors de la Cène (?). Des hérétiques disent que le "pain" de vie c'est en fait la Parole de Jésus ==> réfutation par 1 Corinthiens 11. Colonne 1838 D. Intéressant : il serait hérétique d'affirmer que c'est le mérite du consécrant qui fait la force de l'Eucharistie et non "la vertu et la vérité de l'Esprit saint."

 

Off topic : Grand merci pour la vidéo et la photo de Airliners : de toute beauté en effet ! Hélas non, je ne suis jamais allé à La Ferté Alais mais à Spa en 2009 ce n'était pas mal. Il y avait le Yak-3U RA-3482K / "48" (Clic!)

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Merci pour votre résumé et je crois que nous tenons ici une somme anti-cathare encore ignoré des historiens. Ils ne l'ont pas répertorié dans leur source. Tous les thèmes que vous me rapportez sont propre au catharisme. Pour ce qui est du passage sur le corps du Christ et le pain, l'auteur à manifestement compris de travers une exégèse cathare réfutant la transsubstantiation : "Ils disent que quand le Christ donna le pain à ses disciples, il leur a dit : « Prenez et mangez » et en se désignant par la main, il a dit : « Ceci est mon corps », et pour cette raison ils croient que personne produit le corps du Christ".

 

Dicunt quod quando Christus dedit panem discipulis suis, dixit eis : « accipte et manducate », et tangendo manu se ipsum dixit : « Hoc est corpus meum », et ideo neminem Christi corpus conficere credunt. (Manifestatio heresis albigensium et lugdunensium)

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J'ai fini péniblement le chapitre V.

Il y a des passages qui m'échappent, je les notes en gras pour ceux qui auront la gentillesse de m'aider :

 

"Et nota quia hoc dixit, non credens uerbis angeli propter uxoris senectutem, quia ipsa precesserat conceptiuam etatem. Item : « Innuebant patri eius quo uocabulo uocaret eum ». Nemo enim potest esse pater naturalis, nisi filium naturalem habeat".

Que je traduis : "Et note ce qu'il a dit : Il ne croyait pas aux paroles de l'ange à cause de son épouse très âgée, parce qu'elle-même était avancée en age. De même : « ils firent signe à son père qu'il l’appelle par son nom ». Car personne ne peut-être son père naturel, excepté s'il avait un fils naturel". Là, je comprends pas du tout ce qu'il veut dire, si ma lecture est juste.

 

Là aussi : "Ecce trina paternitatis affirmatio, et Euangelium non aufert eis, quin sint iusti ambo ante Deum pro generatione filli, si incedant in omnibus mandatis Domini ; nec in Ueteri Testamento, et in Nouo".

"Voilà une triple affirmation de la paternité, et l'évangile ne les emporte pas, que tous deux soient juste devant Dieu en raison de la génération du fils, s'ils avancent dans tous les commandement du Seigneur ; ni dans l'Ancien Testament, ni dans le Nouveau".

 

idem : "Similiter autem et uir suis corporis potestatem non habet, sed mulier. Nolite fraudare inuicem, nisi forte ex consensu ad tempus, ut uacetis orationi, id est : Nolite continere, altero nolente.

"Ne vous refusez pas l'un à l'autre, sauf d'un commun accord et temporairement, afin de vous consacrer à la prière », ce qui est : Ne refusez pas de vous étreindre en le refusant à l'autre"

 

là ma lecture est incertaine : "Non credidit Apostolus uiros et uxores si sint fideles pro redditione maritalis debiti amitere suam sanctitatem, si cetera eorum opera sint bona"

"L'apôtre n'a pas cru que les hommes et les femmes s'ils sont fidèles en ce qui concerne le devoir conjugal qu'ils mériteraient de perdre leur sainteté, si toutes leurs autres œuvres sont bonnes"

 

Ici il y a deux mots, que je n'arrive pas à lire dans le document, ensuite je suppose que les noms qui y sont mentionnés sont des personnage de la bible, mais là je sèche : Hic innait beatus Petrus uiros ab uxoribus et uxores a uiris non discedere ; quia Abraham a Sara uxore sua non discessit nisi per mortem, sed nata cognouit eam, et filium genuit sicut Elcana Susannam, et Ioachin Annam.

"Ce bienheureux Pierre a dit ? que les maris ne se séparent pas de leurs épouses et que les épouses ne se séparent pas de leurs maris ; parce qu'Abraham ne se sépara pas de Sara, son épouse, excepté par la mort, mais ? connut, et elle engendra des fils comme Elcana Suzane et Joachim Annam"

 

Et enfin, j'ai aussi du mal à comprendre cette partie : "Propter hoc certissimum est nuptias esse bonas, quia non est credendum, nisi bone essent, christum uenisse, nec tantum miraculum fecisse. Item Paulus in epistola prima ad Corintthios : Mulier alligata est legi uiri, quanto tempore eius uir uiuit. Quod si dormierit uir eius, liberata est a lege uiri, et cui uiro uult nubat ; tantum in Domino".

"À cause de cela, il est absolument certain que les noces son bonnes, parce que s'il n'y croyait pas ni s'il les considérait comme bonnes, le Christ n'y serait pas allé et il n'aurait pas accompli un si grand miracle. De même Paul, dans la première épître aux Corinthiens : « La femme est liée par la loi à son mari aussi longtemps qu'il vît, et si son mari venaient à mourir, elle est libérée de la loi qui la lie à son mari, et elle peut se remarier si elle le veut, mais seulement si cet homme est dans le Seigneur".

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J'ai fini péniblement le chapitre V.

Il y a des passages qui m'échappent, je les notes en gras pour ceux qui auront la gentillesse de m'aider :

 

"Et nota quia hoc dixit, non credens uerbis angeli propter uxoris senectutem, quia ipsa precesserat conceptiuam etatem. Item : « Innuebant patri eius quo uocabulo uocaret eum ». Nemo enim potest esse pater naturalis, nisi filium naturalem habeat". Je n'ai pas le contexte, mais je pense qu'ici, les "hérétiques" tirent argument (contre le mariage) du cas de Jean Baptiste qui ne serait pas, selon eux issu du mariage de Zacharie et Elisabeth .....puisqu'il(Zacharie) a dit ceci (? ce qui précède), ne croyant pas aux paroles de l'ange (qui lui prédisait la naissance d'un fils) en raison de l'âge avancé de son épouse, étant donné que celle-ci avait dépassé l'âge de concevoir. De même, "ils (son entourage) demandaient par signes à son (de Jean) père de quel nom il l'appeleraient. Personne en effet ne peut être père selon la nature s'il n'a pas un fils selon la nature (donc, pour les hérétiques, la naissance de Jean n'aurait pas pour origine une relation naturelle (mariage) entre ses parents

Que je traduis : "Et note ce qu'il a dit : Il ne croyait pas aux paroles de l'ange à cause de son épouse très âgée, parce qu'elle-même était avancée en age. De même : « ils firent signe à son père qu'il l’appelle par son nom ». Car personne ne peut-être son père naturel, excepté s'il avait un fils naturel". Là, je comprends pas du tout ce qu'il veut dire, si ma lecture est juste.

 

Là aussi : "Ecce trina paternitatis affirmatio, et Euangelium non aufert eis, quin sint iusti ambo ante Deum pro generatione filli, si incedant in omnibus mandatis Domini ; nec in Ueteri Testamento, et in Nouo". Cette phrase suit-elle immédiatement la précédente (qui expose l'opinion des hérétiques) pour la réfuter (ce que je crois), ou s'agit-il d'un autre extrait?

"Voilà une triple affirmation de la paternité, (et l'évangile ne les emporte pas)-->et l'évangile ne s'y oppose pas en ce qui les concerne, d'autant moins qu'ils sont tous deux justes devant Dieu pour avoir engendré leur fils, tout en ayant respecté les commandements du Seigneur aussi bien de l'ancien testament que du nouveau que tous deux soient juste devant Dieu en raison de la génération du fils, s'ils avancent dans tous les commandement du Seigneur ; ni dans l'Ancien Testament, ni dans le Nouveau".

 

idem : "Similiter autem et uir suis corporis potestatem non habet, sed mulier. Nolite fraudare inuicem, nisi forte ex consensu ad tempus, ut uacetis orationi, id est : Nolite continere, altero nolente.

"Ne vous refusez pas l'un à l'autre, sauf d'un commun accord et temporairement, afin de vous consacrer à la prière », ce qui est : Ne refusez pas de vous étreindre en le refusant à l'autre" --> "ne pratiquez pas l'abstinence si l'autre ne le souhaite pas (mot à mot: l'autre ne le voulant pas) = citation de St Paul en faveur de la sexualité dans le mariage (Et dire qu'on s'obstine à présenter St Paul comme ringard rigide!...) (donc nouvelle réfutation de l'hérésie cathare)

 

là ma lecture est incertaine : "Non credidit Apostolus uiros et uxores si sint fideles pro redditione maritalis debiti amitere suam sanctitatem, si cetera eorum opera sint bona"

"L'apôtre n'a pas cru que les hommes et les femmes s'ils sont fidèles en ce qui concerne le devoir conjugal qu'ils mériteraient de perdre leur sainteté, si toutes leurs autres œuvres sont bonnes"

 

Ici il y a deux mots, que je n'arrive pas à lire dans le document, ensuite je suppose que les noms qui y sont mentionnés sont des personnage de la bible, mais là je sèche : Hic innait beatus Petrus uiros ab uxoribus et uxores a uiris non discedere ; quia Abraham a Sara uxore sua non discessit nisi per mortem, sed nata cognouit eam, et filium genuit sicut Elcana Susannam, et Ioachin Annam.

"Ce bienheureux Pierre a dit ? que les maris ne se séparent pas de leurs épouses et que les épouses ne se séparent pas de leurs maris ; parce qu'Abraham ne se sépara pas de Sara, son épouse, excepté par la mort, mais ? connut, et elle engendra des fils comme Elcana Suzane et Joachim Annam"

 

Et enfin, j'ai aussi du mal à comprendre cette partie : "Propter hoc certissimum est nuptias esse bonas, quia non est credendum, nisi bone essent, christum uenisse, nec tantum miraculum fecisse. Item Paulus in epistola prima ad Corintthios : Mulier alligata est legi uiri, quanto tempore eius uir uiuit. Quod si dormierit uir eius, liberata est a lege uiri, et cui uiro uult nubat ; tantum in Domino".

"À cause de cela, il est absolument certain que les noces son bonnes, parce que s'il n'y croyait pas ni s'il les considérait comme bonnes, le Christ n'y serait pas allé et il n'aurait pas accompli un si grand miracle. De même Paul, dans la première épître aux Corinthiens : « La femme est liée par la loi à son mari aussi longtemps qu'il vît, et si son mari venaient à mourir, elle est libérée de la loi qui la lie à son mari, et elle peut se remarier si elle le veut, mais seulement si cet homme est dans le Seigneur".

 

Il se fait tard: je reviens demain

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Merci Raoul pour vos traductions et vos éclairages. Je mesure combien ce genre de texte demande une certaine familiarité avec le latin, que je n'ai évidemment pas.

Si je comprends bien l'auteur attribue une triple paternité à Jean-baptiste : Zacharie et Élisabeth (ses parents) et le Saint-Esprit. C'est quand même curieux. Il me semble que l'ECAR explique ce propos comme étant un miracle opéré par Dieu, il a rendu Élisabeth féconde. Mais effectivement ce genre de proposition s'oppose aux cathares qui faisaient de Jean-baptiste un démon : "Ils affirmaient que le bienheureux Jean-Baptiste était un des principaux démons" (Historia Albigensis).

Pour le dernier passage, le bout de phrase à partir de "id est" ne se trouve pas dans la vulgate, je pense qu'il s'agit d'une incise de l'auteur. D'après vous, ce id est peut-il être compris comme : ce qui revient à dire : Ne pratiquez pas... ?

Merci

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Nemo enim potest esse pater naturalis, nisi filium naturalem habeat

Dans le contexte, c'est un principe général : "Personne ne peut être père suivant la nature s'il n'a pas de fils suivant la nature." Raisonnement : l'Ecriture dit que Zacharie était un juste. Or on le qualifie de père. C'est qu'il avait un fils. En effet personne etc. Donc le mariage n'est pas un mal puisque Zacharie marié et père est néanmoins qualifié de juste.

 

là ma lecture est incertaine : "Non credidit Apostolus uiros et uxores si sint fideles pro redditione maritalis debiti amittere suam sanctitatem, si cetera eorum opera sint bona"

"L'apôtre n'a pas cru que les hommes et les femmes s'ils sont des fidèles perdent leur sainteté en accomplissant le devoir conjugal, si toutes leurs autres œuvres sont bonnes"

 

Ici il y a deux mots, que je n'arrive pas à lire dans le document, ensuite je suppose que les noms qui y sont mentionnés sont des personnage de la bible, mais là je sèche : Hic innait (c'est innuit : "indique") beatus Petrus uiros ab uxoribus et uxores a uiris non discedere ; quia Abraham a Sara uxore sua non discessit nisi per mortem, sed nata (c'est nutu) " cognouit eam, et filium genuit sicut Elcana Susannam, et Ioachin Annam.

J'ai trouvé sur Internet (Clic !) -- mais je n'ai pas réussi à ouvrir le lien -- le texte suivant qui me paraît beaucoup plus exact : sed , nutu Dei cognovit eam , et filium genuit , sicut Elcana Annam , et Joachim Susannam"mais sur un signe de Dieu (Abr.) connut celle-ci (ils étaient presque centenaires, et cet ordre divin faisait rire Sara - Genèse 18), et il engendra un fils, comme Elcana connut Anne (--> Samuel) et Joachim Susanne" (Livre de Daniel, mais pas question d'union charnelle...)On dirait que le Liber a un peu pataugé...

"Ce bienheureux Pierre a dit ? ("indique") que les maris ne se séparent pas de leurs épouses et que les épouses ne se séparent pas de leurs maris ; parce qu'Abraham ne se sépara pas de Sara, son épouse, excepté par la mort, mais ? connut, et elle engendra des fils comme Elcana Suzane et Joachim Annam"

 

Et enfin, j'ai aussi du mal à comprendre cette partie : "Propter hoc certissimum est nuptias esse bonas, quia non est credendum, nisi bone essent, christum uenisse, nec tantum miraculum fecisse. Item Paulus in epistola prima ad Corintthios : Mulier alligata est legi uiri, quanto tempore eius uir uiuit. Quod si dormierit uir eius, liberata est a lege uiri, et cui uiro uult nubat ; tantum in Domino".

"À cause de cela, il est absolument certain que les noces sont bonnes, parce qu'il ne faut pas croire que si ce n'était pas bon, le Christ y serait allé (aux noces de Cana)et il n'aurait pas accompli un si grand miracle. De même Paul, dans la première épître aux Corinthiens : « La femme est liée par la loi à son mari aussi longtemps qu'il vît, et si son mari venaient à mourir, elle est libérée de la loi qui la lie à son mari, et elle peut se remarier si elle le veut, mais seulement si cet homme est dans le Seigneur".

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Merci Raoul pour vos traductions et vos éclairages. Je mesure combien ce genre de texte demande une certaine familiarité avec le latin, que je n'ai évidemment pas.

Si je comprends bien l'auteur attribue une triple paternité: non, une triple affirmation de la paternité de Zacharie (ce qui prouve que la paternité naturelle n'a rien de mauvais, ni dans l'ancien, ni dans le nouveau testament (nous sommes ici dans la réfutation) à Jean-baptiste : Zacharie et Élisabeth (ses parents) et le Saint-Esprit. C'est quand même curieux. Il me semble que l'ECAR explique ce propos comme étant un miracle opéré par Dieu, il a rendu Élisabeth féconde. Mais effectivement ce genre de proposition s'oppose aux cathares qui faisaient de Jean-baptiste un démon : "Ils affirmaient que le bienheureux Jean-Baptiste était un des principaux démons" (Historia Albigensis).

Pour le dernier passage, le bout de phrase à partir de "id est" ne se trouve pas dans la vulgate, je pense qu'il s'agit d'une incise de l'auteur. D'après vous, ce id est peut-il être compris comme : ce qui revient à dire : Ne pratiquez pas... ? "id est" = exactement "c'est à dire" (abréviation "i.e.", encore courante en français

Merci

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là ma lecture est incertaine : "Non credidit Apostolus uiros et uxores si sint fideles pro redditione maritalis debiti amitere suam sanctitatem, si cetera eorum opera sint bona"

"L'apôtre n'a pas cru que les hommes et les femmes s'ils sont fidèles perdent leur sainteté pour avoir rempli leur devoir conjugal, du moment que leurs autres oeuvres sont bonnes en ce qui concerne le devoir conjugal qu'ils mériteraient de perdre leur sainteté, si toutes leurs autres œuvres sont bonnes"

 

Ici il y a deux mots, que je n'arrive pas à lire dans le document, ensuite je suppose que les noms qui y sont mentionnés sont des personnage de la bible, mais là je sèche : Hic innait beatus Petrus uiros ab uxoribus et uxores a uiris non discedere ; quia Abraham a Sara uxore sua non discessit nisi per mortem, sed nata cognouit eam, et filium genuit sicut Elcana Susannam, et Ioachin Annam.

"Ce Ici (= dans ce passage)le bienheureux Pierre a dit (indiqué)? que les maris ne se séparent pas de leurs épouses et que les épouses ne se séparent pas de leurs maris ; parce qu'Abraham ne se sépara pas de Sara, son épouse, excepté par la mort, mais ? (je pense que c'est "natam" (vierge) --> donc, "il la connut, alors qu'elle était encore vierge" (connaître, dans la bible a le sens précis d'avoir un rapport sexuel)de même qu'Elcana connut Suzanne et que Joachim connut Anne (les parents de Marie, mère de Jésus)

connut, et elle engendra des fils comme Elcana Suzane et Joachim Annam"

 

Et enfin, j'ai aussi du mal à comprendre cette partie : "Propter hoc certissimum est nuptias esse bonas, quia non est credendum, nisi bone essent, christum uenisse, nec tantum miraculum fecisse. Item Paulus in epistola prima ad Corintthios : Mulier alligata est legi uiri, quanto tempore eius uir uiuit. Quod si dormierit uir eius, liberata est a lege uiri, et cui uiro uult nubat ; tantum in Domino".

"À cause de cela, il est absolument certain que les noces son bonnes, parce que s'il n'y croyait pas ni s'il les considérait comme bonnes, le Christ n'y serait pas allé et il n'aurait pas accompli un si grand miracle. -->parce que, si les noces n'étaient pas bonnes, il serait incroyable que le Christ s'y soit rendu (aux noces de Cana) et y ait accompli un si grand miracle (changer l'eau en vin) De même Paul, dans la première épître aux Corinthiens : « La femme est liée par la loi à son mari--> à la loi (tutelle) de son mari aussi longtemps qu'il vît, et si son mari venaient à mourir, elle est libérée de (la loi qui la lie à) la tutelle de son mari, et elle peut se remarier si elle le veut, mais seulement "dans le Seigneur". (mariage religieux, donc)

 

Bonne soirée.

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Suite du résumé

XII Le baptême. Les hérétiques "nient" (infitiant) le baptême. Ils jugent le baptême de l'eau inutile sans l'imposition des mains. 1838C : le baptême doit être demandé --> pas de baptême des bébés. 1839 : question du baptême par un pécheur : les hérétiques sont contre car pour eux baptême = don de l'Esprit saint, impossible par un pécheur. L'imposition des mains.

 

XIII. La pénitence. Les hérétiques se confessent "à Dieu seul" (soli Deo) et pour eux la confession n'est pas une nécessité.

 

XIV. L'imposition des mains (consolamentum) Chapitre fourni et précis. -- Description de la cérémonie. -- Les acteurs. -- Fonction salutaire du consolamentum. -- L'officiant ne doit pas être en état de péché grave (si c'est le cas, il doit être purifié par un nouveau consolamentum). -- 1842D réfutation (par les Actes des Apôtres). N.B. Tout qui a reçu le consolamentum (homme, femme, jeune enfant...) est habilité lui-même à donner le consolamentum à autrui. 1843 C Origine du consolamentum. N.B. Hélas le texte commence à être lacunaire dans le chapitre XIV !

 

XV. Les interdits alimentaires. (viande, fromage, oeufs) réfutation (Jésus a mangé l'agneau pascal...) + Paul

 

XVI. La résurrection des morts "Imitant l'erreur des sadducéens", les hérétiques n'y croient pas --> réfutation.

 

XVII. Les saints et leurs prières sont inutiles aux vivants. Les prières pour les morts sont inutiles. La fin manque.

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