Jump to content

Mikoyan

Members
  • Posts

    255
  • Joined

  • Last visited

Everything posted by Mikoyan

  1. Encore merci jacques. Je traduis : et ce n'est pas pour une petite concession que de ne pas lui infliger la peine de l'exil et le bannissement à vie, conformément à ce que semble indiquer les constitutions du seigneur pape et les lois impériales.
  2. Bonjour, je reviens parce que je suis encore tombé sur un morceau de choix de formalité inquisitoriale. Je pense avoir bien compris le sens, sauf une phrase en gras, mais je ne suis pas certain des choix que j'ai fait dans ma traduction. Le style indirect amène à certaines aberrations en français, mais mon gros souci c'est la concordance des temps. C'est d'ailleurs pour moi un problème récurrent. Le morceau est un peu long aussi je comprendrai parfaitement qu'on ne me réponde pas. J'ai bien conscience que c'est un gros travail de relecture. Habito super his consilio venerebilis patris dni fratris Bartholomei dei gratia episcopi Veron. et aliorum sapientum in utroque iure peritorum, per nos etiam diligenti consideratione premissa, ut predicti Uberti pena transeat ceteris presumptoribus in exemplum et eis aufferatur audatia similia perpetrandi que in obprobrium dei redundent et confusionem fidei orthodoxe ac ecclesie Romane conteptum predictum Ubertum credentem fautorem et receptatorem patharenorum pro tribunali sedentes in his scriptis sententialiter iudicamus. Omnia bona ipsius tam mobilia quam inmobilia iuxta constitutiones dni pape et leges imperiales totaliter publicantes. Parcentes sibi non modicum quod pena exilii et relegationis perpetue eidem non infligimus prout dni pape constitutiones et leges imperiales insinuare videntur. In testimonium autem erroris sui salutatem penitentiam infrascriptam eidem Uberto duximus infligendam, videlicit quod vadar Vivenciam et ibi se presentet coram lectore fratrum Minorum et postmodum ad voluntatem nostram portet continue duas cruces crocei coloris longitudinis duorum palmorum et latidunis quatuor digitorum in superiori veste apparentes, unam ante pectus et alteram de retro, nec extra domum exeat sine eis. Et cum signis et vexillis huiusmodi crucifixi singulis diebus dominis et festivis post hanc nostram Sententiam visitet et visitare debeat ecclesiam sive locum fratrum Minorum de Vicencia. Ter coram uno ex altaribus dicte ecclesie flectendo genua et dicendo ter pater noster. et tociens Ave Maria in dicta ecclesia in honorem beate virginis marie in signum salutis ipsius si suum volerit cognoscere creatorem et ad missam vadat et predicationes as dictum locum et presentet se fratri predicanti nec a visititaione dicte ecclesie predicationum et missarum diebus expressis abstineat nisi eum corporalis infirmitas excusaret et tunc ab inquisitore qui pro tempore fuerit et, si absens esset, a Guardiano Minorum cessare possit petita licentia, et obtenta de predicta civitate vicencie non recessurus sine nostra licentia speciali. Hoc nobis retendo quod possimus addere et minuere dicte sentencie sicut secundum deum nobis videbitur expedire. Et lata fuit dicta sententia presente dicto Uberto legitime citato ad hanc sentenciam audiendam, Anno dni Millesimo ducentesimo Nonagesimo Indictione tercia. Ego floravantus condam Henrigeti de la clusa sacri palacii notarius Scriba officii inquisitionis de mandato prefati Inquisitoris predictis interfui et Rogatus scripsi. Ayant pris sur cette affaire le conseil du vénérable père, Monseigneur frère Bartoloméo, évêque de Vérone par la grâce de Dieu, et des autres savants experts dans l'un et l'autre droit, ainsi que le nôtre, après un examen diligent de ce qui précède, afin que la punition du susdit Umberto serve d'exemple aux autres et qu'elle leur enlève l'audace de commettre des actes semblables qui sont une insulte faite à Dieu, qui plongent dans la confusion la foi orthodoxe et qui entraînent le mépris de l’Église romaine, nous jugeons, sentence prononcée en séance plénière et consignée dans cet écrit, que le susdit Umberto est un croyant des patarins, leur fidèle et leur hôte. Nous confisquons la totalité de tous ses biens, tant mobilier qu’immobilier, conformément au droit des constitutions du seigneur pape et des lois impériales, nous ne l’épargnons guère en ne lui infligeant pas la peine de l'exil et du bannissement à vie comme semble l'indiquer les constitutions du seigneur pape et les lois impériales. Mais nous pensons devoir infliger à cet Umberto pour son salut, comme preuve de son erreur, la pénitence suivante, il se rendra à Vicence et là se présentera au lecteur des frères Mineurs, ensuite, selon notre volonté, il portera en permanence sur son vêtement deux croix de couleurs rouges longues de deux paumes et large de quatre doigts, apparentes l'une devant la poitrine, l'autre au dos, et il ne devra jamais sortir de chez lui sans elles, et avec ces signes et insignes de la croix, il devra se présenter chaque dimanche et jours de fête à l’église ou au local des frères Mineurs de Vicence, et trois fois devant l'un des autels de ladite église, il fléchira les genoux et dira trois Pater noster et autant d'Ave Maria dans ladite Église pour l'honneur de la bienheureuse Vierge Marie, en signe de son salut, s'il souhaite reconnaître son créateur, et se rendra à la messe et aux homélies audit lieu et se présentera au frère qui prêchera, et, impérativement, il ne devra point s'abstenir de venir à ladite église les jours des prêches et des messes, sauf en cas de maladie, mais alors il devra demander une dispense à l'inquisiteur en fonction, ou en cas d'absence de celui-ci au gardien des Mineurs, et il ne lui est pas permis de sortir de la ville de Vicence sans l’autorisation des personnes susdites. Sur quoi nous nous réservons la possibilité d’aggraver ou d’alléger ladite sentence selon ce que Dieu nous donnera à voir. Ladite sentence fut donnée audit Umberto, légitimement cité pour entendre ladite sentence, en l'an du Seigneur 1290, indiction trois. Moi, Floraventi, fils de feu Enrichetto della Clusa di Sacri Palazzi, notaire et secrétaire de l'office de l'inquisition, fut présent à ce qui a été dit et j'ai écris sur ordre et sur la demande du susnommé inquisiteur
  3. Merci Jacques pour votre lecture. à moins de trouver une idée similaire dans une autre déposition, on ne peut faire mieux.
  4. Il s'agit d'un propos isolé d'une déposition, pas de contexte qui pourrait aider. Ce qui précédait quod c'était certainement dixit. Je comprends que l'âme à neuf incarnations pour se racheter après quoi c'est le jugement définitif, mais c'est très mal tourné, ce qui est un peu le lot de ce genre d'écrits. Mais je ne suis pas du tout certain de alias ex tunc non erat ei locus poenae, surtout alias. Je me demande s'il ne faut pas plutôt comprendre : il n'y a pas pour l'âme d'autre lieu de châtiment (l'enfer n'existe pas). Ce qui donnerait en lui rattachant sed : que l'âme passait de corps en corps jusqu'à la neuvième génération et que si dans le neuvième corps elle achevait sa punition alors elle était rendue saine, dans le cas contraire (sed tunc), du fait qu'il n'y pas pour elle d'autre lieu de punition, elle sera condamnée a perpétuité. Mais nous resterons sur notre faim en quoi consistait ladite condamnation perpétuelle. Je donne l'extrait toutefois dans son ensemble qui est une copie du XVIIe d'un registre perdu du XIIIe : Bernardus Engeldra de Soricino, citatus veniens iuratus, depose entre autres choses que le nommé Bernardus Ysarni disoit quod sexaginta tres ordines erant et quod illis omnibus non salvaretur nisi unus ; requisitus quis esst ille ordo, dixit quod intendebat de haereticis, sicut ipse testis credit […]. Il luy fait aussy dire quod anima transibat de corpore in corpus usque ad novem generationes et si existens in nono copore complevisset poenam suam tunc sanabatur, alias ex tunc non erat ei locus poenae, sed in perpetuum damnabatur. Bernat Engeldra, de Sorèze, est venu après avoir été cité, assermenté, dépose entre autre chose que le nommé Bernat Isarn, disait qu'il y avait soixante-trois ordres et que tous ceux-ci ne seront pas sauvé à l'exception d'un, requis pour savoir quel était cet ordre, il dit qu'il entendait celui des hérétiques, à ce que lui, le témoin, croit. Il lui fit aussi dire que l'âme passait de corps en corps jusqu'à la neuvième génération et que si dans le neuvième corps elle achevait sa punition alors elle était rendue saine, dans le cas contraire, du fait qu'il n'y a pas pour elle d'autre lieu de punition, elle sera condamnée a perpétuité.
  5. Bonjour Jacques encore merci pour votre aide si aimable. Je propose mais après je donne ma langue au chat : est frappé par le châtiment sévère du glaive de la justice. J'en profite pour signaler une proposition dont je n'arrive pas à saisir le sens, je me dis que dois encore faire une confusion quelque part : quod anima transibat de corpore in corpus usque ad novem generationes et si existens in nono copore complevisset poenam suam tunc sanabatur, alias ex tunc non erat ei locus poenae, sed in perpetuum damnabatur. que l'âme passait de corps en corps jusqu'à la neuvième génération et que si dans le neuvième corps elle achevait sa punition alors elle était guérie, sinon du fait qu'alors il n'était pas pour elle le lieu de la punition, mais elle sera condamnée a perpétuité.
  6. Bonjour Jacques, j'ai revu m'a copie. si j'ai conservé le mot croyant c'est parce que tel est le terme consacré par les historiens pour les fidèles en question. Dès lors que l'énormité d'un tel crime, non seulement chez les vivants mais aussi chez les défunts, est frappé légitimement par la pointe d'un sévère châtiment. En conséquence, nous, frère Antonio, inquisiteur susdit, ne voulant pas passer outre en fermant les yeux, après avoir diligemment délibéré et pris conseil du vénérable père, Monseigneur Bartolomeo, évêque du château Quirini, et de plusieurs autres savants, tant religieux que laïcs experts dans l'un et l'autre droit, tant de Venise que de Padoue, et après avoir cité péremptoirement les représentants dudit Degiano au jour et heure présents pour écouter la sentence définitive de ce Degiano, dont l'absence desquels a été remplie de la présence de Dieu et des anges, après avoir invoqué le nom du Christ, siégeant en séance plénière, nous disons, stipulons et prononçons, et dans cet écrit, sentencieusement, nous jugeons, promulguons, et déclarons que ce Degiano a été un croyant fervent et un hôte des hérétiques, et qu'il prononça sciemment de sa propre bouche des propos énormes contre la foi et qu'il cru aux erreurs des hérétiques, c'est pourquoi nous ordonnons de saisir et de confisquer ses biens, et en outre nous décrétons que les os de ce Degiano soient exhumés du cimetière ecclésiastique et brûlés par le bras séculier en détestation d'un crime si abominable. Nous avons également réservé une déclaration sur les biens qu'il a laissés, à savoir quels seront les biens qui devront être dits et déclarés confisqués et cette confiscation s'étendra à ces biens-là aussi.
  7. Bonjour, je suis encore tombé sur un morceau de bravoure de formulation juridique, la finesse de certaines tournures m'échappent et le soumets à votre sagacité. Unde cum enormitas tanti criminis non solum in vivos verum etiam in defunctos severi mucronis ulcione legittime feriatur. Ideoque nos frater Antonius inquisitor predictus non volentes super his clausis oculis pertransire, habita diligenti deliberatione ac maturo consilio venerabilis patris dni Bartholamei quirino episcopi Castellani ac quamplurium aliorum sapientum tam religiosorum quam etiam aliorum in utroque iure peritorum tam de veneciis quam de padua, citatis commissariis ipsius deiani ad diem et horam presentem, peremptorie ad ipsius deiani deffinitivam sentenciam audiendam, ipsis absentibus, quorum absencia dei et angelorum repleatur presencia, christi nomine invocato, sedentes pro tribunali dicimus deffinimus pronunciamus et in hiis scriptis sentencialiter iudicamus promulgamus et declaramus ipsum deianum fuisse credentem faventem et receptorem hereticorum et verba enormia contra fidem scienter hore proprio protulisse ac hereticorum erroribus credidisse, per hanc nostram sentenciam publicantes et confiscantes bona ipsius, decernentes insuper ossa ipsius deiani de ecclesiastico cimiterio exumari ipsaque cremari per brachium seculare in detestationem criminis tam nephandi. Reservata insuper nobis declaratione super bonis ab eo relictis, videlicet, que bona dicantur et dici debeant confiscata et ad que bona ipsa confiscatio extendur. Puisqu'un crime si énorme est légitimement frappé de la pointe d'un sévère châtiment, non seulement chez les vivants mais aussi chez les défunts, nous, frères, Antonio, inquisiteur susdit, ne voulant pas passer outre en fermant les yeux, après avoir diligemment délibéré et pris conseil du vénérable père, Monseigneur Bartolomeo, évêque du Palais Quirinal, et de plusieurs autres savants, tant religieux qu'autres experts dans l'un ou l'autre droit, tant de Venise que de Padoue, et après avoir cité péremptoirement les représentants dudit Degiano au jour et heure présents pour écouter la sentence définitive de ce Degiano, en absence desquels, ceux dont la présence est remplie de l'absence de Dieu et des anges, et après avoir invoqué le Christ, siégeant en séance plénière, nous disons, définissons et prononçons, et dans cet écrit, sentencieusement, nous jugeons, promulguons, et déclarons que ce Degiano a été un croyant fervent et un receleur d'hérétiques, et qu'il prononça sciemment de sa propre bouche des propos énormes contre la foi et cru aux erreurs des hérétiques, c'est pourquoi nous ordonnons de saisir et de confisquer ses biens, et en outre nous décrétons que les os de ce Degiano soient exhumés du cimetière ecclésiastique et brûlés par le bras séculier en détestation d'un crime si abominable. Nous avons également réservé une déclaration sur les biens laissés par lui, à savoir quels biens sont et doivent être déclarés confisqués et à quels biens cette confiscation s'étend.
  8. D'accord, merci pour l'information extrêmement précise de ce terme dans la théologie médiévale. Pour la traduction il faudrait donc dire : et qu'il avait vraiment éprouvé les défaillances de la chair ? ou plus éloigné du mot à mot : vraiment éprouvé la condition charnelle ?
  9. J'abuse mais je reviens encore pour un bout de phrase que je ne sais comment interpréter plusieurs lectures me semblent possibles et je me pers en conjecture. La voici : Quidam Catharorum de Bulgaria credunt Mariam veram foeminam fuisse, et Filium Dei veram carnem ex ea sumpsisse, et vere defectus (ou desectus) praedictos habuisse, et vere crucifixum secundum carnem in veritate, et in eadem carne vere surrexisse, sed non cum ea in coelum ascendisse, sed eam deposuisse in Ascensione credunt, ut dicunt. Certains des cathares de Bulgarie croient que Marie était une vraie femme et que le Fils de Dieu reçu d'elle une vraie chair, et qu'il avait vraiment quitté les susdits (Dieu et Marie) ?!?, et qu'il avait vraiment été crucifié selon la chair en vérité, et qu'il avait vraiment ressuscité dans la même chair mais qu'il n'était pas monté au ciel avec elle, ils croient au contraire, à ce qu'ils disent, qu'il la délaissa au moment de l’Ascension.
  10. C'est fou comme cela me parait évident après votre traduction. Merci Jacques pour votre aide inestimable. Cela va me permettre de mieux comprendre ce type de formulation juridique dont ce genre de document sont farcis.
  11. Merci pour la traduction qui m'aide à mieux saisir le sens latin du texte. Pour la suite, j'ai revu ma copie mais certaines de vos remarques m'échappent toujours. et ayant condamné lui et sa mémoire avec une sévérité égale nous ordonnons, en raison de la détestation d'un crime si abominable, que ses ossements et tout ce qui reste de son corps, s'ils peuvent être distingués des corps des autres défunts, soient exhumés du cimetière ecclésiastique et brûlés, selon les mêmes critères, par la justice séculière. Nous déclarons que tous les biens, tant mobilière qu'immobilière, de ce Giovanni soient confisqués selon les constitutions papales et les lois impériales. Cassant et annulant, nous déclarons cassés et annulés toutes ventes, donations, testaments, legs, codicilles et autres aliénations de toute nature qui ont été faits et faits par ledit Giovanni ou fait par un autre en ce qui concerne ses biens depuis la veille où il a commis les crimes ci-dessus mentionnés. Cette sentence a été prononcée en l'absence des héritiers dudit Giovanni alors qu'ils étaient, selon le droit, cités pour entendre la sentence, et en l'absence de toute autre personne désireuse de défendre ledit Giovanni et sa mémoire malgré qu'elle ait été appelée par édit public à venir le défendre. Fait en 1305. Indiction trois.
  12. J'ai donc revu ma copie mais le sens du bout de phrase lié à motus m'échappe. Puisque donc ce crime est condamné par la loi de manière la plus évidente, non seulement en ce qui concerne les vivants mais aussi les morts et les héritiers, nous, frère Petrecino da Mantova, inquisiteur susdit, ayant vu et diligemment examiné l'affaire et ayant été attentifs aux infamies et fautes portées à l'encontre du susdit Giovanni, et aux circonstances nécessaires par lesquelles le mobile de notre esprit peut et doit être informé de bien des façons, disons avoir pris sur cette affaire conseil des vénérables personnes seigneurs vicaires, du vénérable père seigneur frère Teobaldo, par la grâce de Dieu évêque de Vérone, et des autres personnes, religieux, prélats, clercs séculiers et autres savants tous experts en droit, par nous également diligentés, en considération des faits susmentionnés consignés dans cet écrit, siégeant en séance plénière pour rendre sentence, nous prononçons et jugeons que le susdit Giovanni était un croyant et un partisan des hérétiques,
  13. Je reviens encore pour la fin du texte précédent car j'ai bien du mal à rendre le mot à mot et je ne suis pas sûr d'avoir bien compris certaines des tournures juridiques. Quum igitur crimen istud non solum in vivos verum etiam in mortuos et heredes per iura promptissime judicatur. Nos inquam frater Petrecinus de mantua inquisitor predictus vissis et diligenter inspectis consideratis ac attentis infamia demeretis et culpis Johannis predicti et circumstantiis debitis quibus motus animi nostri potuit ac debuit multipliciter informari. Habito super hiis conscilio venerabilium virorum dnorum vicarii venerabilis patris dni fratris Thobladi dei gratia episcopi Veronensis et aliorum tam religiosorum quam prelatorum et secularium clericorum et aliorum sapientium peritorum in utroque jure per nos etiam diligenti consideratione premissa diffinitive in hiis scriptis sedentes pro tribunali sententiando pronuntiamus et judicamus Johannem predictum fuisse credentem et fautorem hereticorum ac ipsum et ipsius memoriam pari severitate dampnantes, ossa ipsius et quicquid de corpore eius extat si decerni potuerit ab aliis corporibus aliorum defunctorum de cimiterio ecclesiastico exhumari similiterque cremari decernimus per juditium seculare in detestatione criminis tam nefandi. Omnia bona ipsius Johannis iuxta constitutiones papales et leges imperiales tam mobilia quam imobilia publicata declarantes. Cassantes et irritantes et cassas et irritas esse pronunciamus <omnes ve>nditiones donationes testamenta codicilios legata et alias cuiuscunque generis alienationes factas et facta per dictum Johannem vel per alium de bonis ipsius a die citra quo comisit crimina supradicta. Que sententia lata fuit absentibus heredibus dicti Johannis set legittime citatis ad sententiam audiendam et nullis aliis qui dictum Johannem et memoriam ipsius defendere vellent. proposito tamen publice citationis edicto, si qui eum defendere volebant. Millesimo Trecentesimo quinto. Indictione tercia. Puisque ce crime est jugé par la Loi de manière la plus évidente, non seulement en ce qui concerne les vivants mais aussi les morts et les héritiers. Nous, disons-nous, frère Petrecino da Mantova, inquisiteur susdit, ayant examiné et diligemment examiné l'affaire et ayant été attentifs aux infamies méritées et aux fautes du susdit Giovanni et aux circonstances nécessaires par lesquelles notre esprit est mu, peut et doit être informé de bien des façons. Ayant pris sur cette affaire conseil des vénérables personnes seigneurs vicaires, du vénérable père seigneur frère Teobaldo, par la grâce de Dieu évêque de Vérone, et des autres personnes, religieux, prélats, clercs séculiers et autres savants et experts en droit par nous également diligentés, en considération des faits susmentionnés finalisés dans cet écrit, siégeant en séance plénière pour rendre sentence, nous prononçons et jugeons que le susdit Giovanni était un croyant et un fauteur des hérétiques, et nous le condamnons lui et sa mémoire avec une sévérité égale afin que ses ossements et tout ce qui reste de son corps, s'ils peuvent être distingués des corps des autres défunts, soient exhumés du cimetière ecclésiastique et de la même manière nous décrétons qu'ils soient brûlés par la justice séculière en raison de la détestation d'un crime si abominable. Nous déclarons que tous les biens, tant mobilières qu'immobilières, de ce Giovanni soient confisqués selon les constitutions papales et les lois impériales. Nous cassons et déclarons sans valeur, vain et sans effet toutes ventes, donations, testaments, legs, codicilles et autres transferts de toute nature qui ont été faits et faits par ledit Jean ou un autre en ce qui concerne ses biens depuis la veille où il a commis les crimes ci-dessus mentionnés. Cette sentence a été prononcée en l'absence des héritiers dudit Giovanni alors qu'ils étaient légitimement cités pour entendre la sentence, et de toute autre personne qui aurait souhaité défendre ledit Giovanni et sa mémoire, après avoir été appelé par édit public s'il y avait une personne disposée venir le défendre. Fait en 1305. Indiction trois.
  14. Vous êtes super, merci à chacun d'entre vous.
  15. Bonjour Jacques, Je n'ai pas le manuscrit original, j'ai une transcription de piètre qualité. Je pense que votre lecture est la bonne. un grand merci encore une fois de me tirer de l'impasse. J'ose encore abuser de votre aide sur une autre passage que j'ai bien de la peine à saisir et donc à traduire : Prosternamus istos seductores, quos videmus quosdam errores suos Scripturarum testimonio perverso intellectu confirmare, quosdam vero corrupti sensus magis daemonum instinctu fingere, quam Scripturarum auctoritate fulcire. Quod ergo Scrpturae testimonio asserere nituntur, ejusdem testimonio omnino destruamus. Quod autem velut deliramenta conjicere videntur, tamquam sint indigna responsione, pedibus conculcemus. Humilions ces séducteurs, lorsque nous les voyons confirmer leurs erreurs par le témoignage des Écritures avec un entendement perverti, mais ils les inventent davantage par leurs esprits corrompus sur inspiration des démons que pour les soutenir par l'autorité des Écritures. Ce qu'ils s'efforcent donc d'affirmer par le témoignage de l'Écriture, détruisons-le entièrement par le témoignage de celle-ci. Mais foulons aux pieds pour toute réponse ce qui se révèle comme étant des divagations indignes.
  16. Aller j'en profite pour demander encore une aide sur la partie en gras du texte suivant, je ne comprends pas du tout la phrase, je me demande si usum est à mettre en relation avec l'usure. Venerabilis vir frater Petrecinus de Mantua ordinis minorum Inquisitor infrascriptus sedens pro tribunali quandam in scriptis sententiam protulit sic dicens. In xpi nomine amen. Cum nos frater Petrecinus de Mantua ordinis Minorum inquisitor heretice pravitatis in Civitate Verone et partibus Marchie Taruixine per sedem apostolicam deputati inquisitionem faceremus de hereticis et heresi infamatis in Civitate Verone et districtu Inueniremus per testes sufficientes et ydoneos et famam publicam que pocius infamia dici debet Johannem de matro de insulo inferiori Verone tempore vite sue pluries visitasse Bonaventuram de la turi et Bartholameum de Mitifogo episcopos patharenorum in domibus illorum de Bauosis qui sunt apud montem Bonosium et eorum predicationes audivisse et eis reverentiam fecisse in dicta domo secundum Patharenorum abusum. Visitasse etiam Guillelmum de la turi et Bonaventuram predictum episcopum patharenorum in contracta sancti Nicolya in domibus Montorii de la vecia et facta ipsius Bonaventure gexisse et familiariter usum fuisse cum eisdem. Ac etiam alias multipliciter infamatum inuenimus etiam ipsum male credidisse de resurectione mortuorum dicendo quod homines quando moriuntur, moriuntur sicut bestie que non habent infernum nec paradisum. et quod homines mortui iacebant sicut trunchi lignorum. comperimus etiam ispum in preiuditium anime sue pluries et pluries et in pluribus locis dixisse quod dare ad usuram non erat peccatum. Quod credebat ex eo quia dicebat sic homines posse recipere denarios pro usuris sicut pensionem pro locatione domus. ac etiam predictis patharenis et aliis alias impendidisse auxilium concilium et favorem. La vénérable personne frère Petrecino da Mantova, de l'ordre des mineurs, inquisiteur soussigné, siégeant en séance plénière prononça la sentence ci-dessous de la manière suivante : Au nom du Christ amen. Comme, nous, frère Petrecino da Mantova, de l'ordre des mineurs, inquisiteur de la dépravation hérétique dans la cité de Vérone et les régions de la Marche de Trévise par délégation du siège apostolique, menions l'inquisition sur les hérétiques et l'hérésie dans la cité de Vérone et sa circonscription, nous avons trouvé par des témoins suffisants et fiables ainsi que par la réputation publique, qui doit plutôt être dite infamie, que Giovanni da Matro, de l’île inférieure de Vérone, quand il était vivant, a rendu plusieurs fois visite à Bonaventura della Torre et à Bartolomeo da Mitifogo, évêques des patarins, dans leurs maisons de Bavosa qui se trouvent près de mont Bonosio, d'avoir entendu leur prédications et de leur avoir fait la révérence dans ladite maison selon l’usage des patarins. Il a aussi rendu visite à Guglielmo della Torre et Bonaventura, le susdit évêque des patarins, dans le quartier San Nicolo, dans la maison de Montori della Vecchia, et faite de lui-même à Bonaventura porter et familièrement faire usage avec eux-mêmes. Nous avons aussi trouvé qu'il est réputé avoir également maintes fois bien mal cru au sujet de la résurrection des morts en disant que quand les hommes meurent, ils meurent comme des bêtes qui n'ont ni enfer ni paradis, et que les hommes morts gisaient comme des troncs de bois. Nous trouvons aussi qu'au préjudice de son âme il avait dit maintes et maintes fois, et en plusieurs endroits, que l'usure n'était pas un péché. Il croyait cela parce qu'il disait aux gens qu'ils pouvaient tirer usure de l'argent comme ils pouvaient tirer loyer de la location d'une maison. Il avait aussi donné en d'autres occasions aide, conseil et faveur aux susdits patarins et à d'autres.
  17. Encore merci Jacques pour ces précisions.
  18. Super merci Jacques. je traduis donc : Comme certains de ces propos-ci et d'autres que Girardo disait avec une extrême habileté paraissaient énormes et effroyables, le seigneur Eriberto, reconnaissant son esprit rusé et dépravé sur chacune des paroles qu'il avait prononcées, lui ordonna d’éclaircir comment ou de quelle manière lui et ses compagnons les entendaient, et en particulier il lui ordonna d’éclaircir comment ils comprenaient en détail le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Ayant entendu la demande, Girardo expliqua joyeusement : « J’ai dit le Père, c’est-à-dire le Dieu éternel, par qui et en qui toutes choses existent depuis le commencement. J’ai dit le Fils, c’est-à-dire l’âme de l’homme aimée de Dieu. J’ai dit le Saint-Esprit, c’est-à-dire l’intelligence des sciences divines par qui tout est régi avec discernement ». À ceci Eriberto répondit : « Ami, que dis-tu de notre Seigneur Jésus-Christ, né de la Vierge Marie, verbe du Père ? ». Il répondit : « Le Jésus-Christ dont tu parles est une âme sensoriellement née de la Vierge Marie, à savoir née de la Sainte Écriture. Le Saint-Esprit est l'intelligence fervente de la Sainte Écriture ».
  19. Bonjour, je reviens parce que je rencontre encore une difficulté sur un bout de phrase que j'ai mise en gras. Il me semble qu'il y a plusieurs sens possible, je me perds en particulier sur la place et la fonction d'intellectus et de Spiritus Sanctus et de natus est. Cumque haec et multa alia Girardus ingenio acutissimo dixisset, quibusdam magna ac terribilia videbantur. Interea dominus Heribertus eius astutiam et ingenium agnoscens pravum, de singulis verbis quae ipse praedixerat, qualiter aut quomodo sentiret ac socii eius, evidenter aperire praecepit, et maxime qualiter de Patre et Filio et Spiritu sancto sentirent; et praeterea de singulis praecepit aperire. Quo audito Girardus laetabundus infit : « Quod dixi Patrem, Deus est aeternus, qui omnia ut ab initio, et in quo omnia consistunt. Quod dixi Filium, animus est hominis a Deo dilectus. Quod dixi Spiritum sanctum, divinarum scientiarum intellectus, a quo cuncta discrete reguntur ». Ad haec Heribertus respondit : « Amice, de Christo Iesu domino nostro, qui natus est de Maria virgine, verbum Patris, quid dicis ? ». Respondit : « Iesum Christum quem dicis, est animus sensualiter natus ex Maria virgine, videlicet natus est ex sancta scriptura. Spiritus sanctus sanctarum scripturarum cum devotione intellectus ». Comme certains de ces propos-ci et d'autres que Girardo disait avec une extrême habileté paraissaient énormes et effroyables, le seigneur Eriberto, reconnaissant son esprit rusé et dépravé sur chacune des paroles qu'il avait prononcées, lui ordonna d’éclaircir comment ou de quelle manière lui et ses compagnons les entendaient, et en particulier il lui ordonna d’éclaircir comment ils comprenaient en détail le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Ayant entendu la demande, Girardo expliqua joyeusement : « J’ai dit le Père, c’est-à-dire le Dieu éternel par qui et en qui toutes choses existent depuis le commencement. J’ai dit le Fils, c’est-à-dire l’âme de l’homme aimée de Dieu. J’ai dit le Saint-Esprit, c’est-à-dire l’intelligence des sciences divines par qui tout est régi avec discernement ». À ceci Eriberto répondit : « Ami, que dis-tu de notre Seigneur Jésus-Christ, né de la Vierge Marie, verbe du Père ? ». Il répondit : « Le Jésus-Christ dont tu parles est une âme sensuellement née de la Vierge Marie, à savoir née d'après la Sainte Écriture ou de la Saint Écriture. Le Saint Esprit est l’intelligence de la Sainte Écriture avec dévotion ».
  20. Ok merci Jacques. voilà un autre passage éclairé.
  21. Encore merci Jacques. C'est très aimable, mais malgré vos remarques je ne vois pas tout ce qui ne va pas. ça m’échappe et je donne ma langue au chat. Voici le texte revu et corrigé : Or, tous ceux qui sont considérés conformes à leur erreur sont envoyés pour la semer, soit là où elle est, pour la faire croître et renforcer, soit là où elle n'est pas. La doctrine de Manichée et de ses successeurs s'oppose à la foi chrétienne dans sa racine même, comme je vais le démontrer maintenant.
  22. Suite et fin du paragraphe Mittuntur autem ex omnibus qui idonei videntur ad eorum errorem, vel ubi est, sustentandum et augendum, vel ubi non est, seminandum. Manichei doctrina et sequacium ejus Christianae fidei in ipsa radice sua se opponit, sicut nunc demonstrabo. Or, tous ceux qui sont perçus conformes à leur erreur sont envoyés pour la semer, soit là où elle l'est, pour la faire croître et renforcer, soit là où elle ne l'est pas. La foi chrétienne, dans sa racine même, s'oppose à la doctrine de Maniché et de ses suivants comme je le démontrerai.
  23. Merci Jacques pour votre patiente attention parce que si je ne trouvai pas de l'aide ici je me serai découragé de vouloir traduire des textes. J'ai donc revu le texte selon vos indications : Il faut le savoir et non le celer aux oreilles du profane, qu’indubitablement leur secte, que nous dénonçons, tient son origine de l'hérésiarque Maniché, dont la doctrine était maudite et toute vénéneuse, et elle s'enracina parmi la population dépravée. Cependant, ils ont mêlés de nombreux éléments à la doctrine de leur maître qui ne se trouvent pas dans ses hérésies. Ils sont aussi divisés contre eux-mêmes parce que quoi qui soit dit par certains d'entre eux, d'autres le nient. C'est ce que la suite du texte explique : Manichaeus autem iste, ut nunc pauca de illo loquar, a Persia oriundus erat, et primo quidem Manes dicebatur, postea vero a discipulis suis Manichaeus appellatus est, ne insanus videretur, et dictus Manes a mania, quod est insaniae nomen. Sic autem insanus erat, ut diceret seipsum Spiritum sanctum, et se missum fuisse a Christo in mundum, sicut promiserat cum ascensurus esset in coelum. Ideoque et Christi se apostolum dicebat, quasi missum ab ipso. Unde et discipuli ejus ex hoc gloriabantur, quod in magistro ipsorum completa esset promissio Christi de Spiritu paracleto. Ex numero discipulorum suorum duodecim elegit, quos quasi apostolos suos habebat, ut in hoc haberet formam Christi, qui ex discipulis suis duodecim sibi elegit apostolos : quem numerum imitatores ejus et hodierna die observant, quia ex electis suis habent duodecim quos appellant magistros, et tertium decimum principem isporum : episcopos autem septuaginta duos qui ordinantur a magistris, et presbyteros et diaconos qui ab episcopis ordinantur, et hi electi inter eos vocantur. Or ce Maniché, puisqu'il faut maintenant parler un peu de lui, était originaire de la Perse, et cet homme se nommait premièrement Manès mais par la suite il fut appelé Maniché par ses disciples pour ne pas être associé à la folie, car son nom, Manès, vient de mania qui veut dire folie. Mais c'était bien un fou parce qu'il disait être lui-même l'Esprit saint et qu'il avait été envoyé par le Christ dans le monde, conformément à ce qu'il avait promit quand il monta au ciel. C'est pourquoi, il disait être l'apôtre du Christ comme s'il avait été envoyé par lui. C'est la raison pour laquelle ses disciples se glorifiaient de ce que leur maître avait accompli la promesse du Christ au sujet de l'Esprit paraclet. Du nombre de ses disciples il en élu douze et il les considérait comme ses apôtres afin d'être ainsi à l'image du Christ qui élu parmi ses disciples douze apôtres, un nombre que ses imitateurs observent toujours aujourd'hui puisqu'ils ont douze élus qu'ils appellent maître, le treizième est leur chef. Mais [ils ont aussi] soixante-douze évêques qui sont ordonnés par les maîtres, et des anciens et des diacres qui sont ordonnés par les évêques, lesquels sont appelés élus parmi eux. (Je ne donne pas la dernière phrase du paragraphe parce que je bute dessus...)
  24. Bonjour, j'ai une autre phrase que j'ai bien peur de mal interpréter dans le passage suivant. Elle est pourtant courte : Sciendun vero est, et non celandum ab auribus vulgi, quoniam indubitanter secta eorum, de quibus agimus, originem acceptit a Manichaeo haeresiarcha, cujus doctrina maledicta erat et tota venenosa, et radicata est in populo isto perverso. Multa tamen permista habent doctrinae magistri sui, quae inter haereses illius non inveniuntur. Divisi sunt etiam contra semetipsos, quia nonnulla quae ab aliquibus eorum dicuntur, ab aliis negantur. etc... Il faut le dire, et non le celer aux oreilles du profane, qu’indubitablement leur secte, contre laquelle nous agissons, tient son origine de l'hérésiarque Manichéen, dont la doctrine était maudite et toute vénéneuse, et elle s'enracina dans le peuple de cette perversion. Cependant, ils ont grandement bouleversé la doctrine de leur maître du fait que ses hérésies à lui ne se trouvent pas chez eux. Ils sont aussi divisés contre eux-mêmes parce que quoi que les uns disent, d'autres le nient. etc... Je suppose que doctrinae et l’emploi à l'ablatif de habeo et que quae renvoie à doctrinae, ce qui est curieux pour le sens, mais alors pourquoi inveniuntur et pas invenitur ? tout cela m'apparait incohérent et ma traduction est biaisée et forcée. Littéralement je comprends pour la deuxième partie de la phrase : qui ne se trouvent pas parmi ses hérésies à lui. C'est ce "qui" qui est problématique parce que du point de vue du sens je ne peux le rattacher à "la doctrine du maître".
×
×
  • Create New...