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D'accord, merci pour l'information extrêmement précise de ce terme dans la théologie médiévale. Pour la traduction il faudrait donc dire : et qu'il avait vraiment éprouvé les défaillances de la chair ? ou plus éloigné du mot à mot : vraiment éprouvé la condition charnelle ?

Vous n'abusez nullement. Les defectus, ce sont les défaillances morales que tout homme éprouve en raison de la partie corporelle de sa nature, et qui le poussent aux tentations auxquelles il peut ou non céder. S'il cède, il devient pécheur et nécessite le secours de la grâce divine. Pour l'hérétique en question, le Christ subit ces défaillances comme tout homme né de femme, alors que pour l'orthodoxie théologique, ces défaillances sont librement assumées par le Christ, sans qu'on puisse bien évidemment lui imputer à péché. Christus non aliquo peccati debito corporales defectus contraxit, sed illos propria voluntate suscepit. (St Th., Quaestiones XIV, articulus III (conclusio))

J'abuse mais je reviens encore pour un bout de phrase que je ne sais comment interpréter plusieurs lectures me semblent possibles et je me pers en conjecture. La voici : Quidam Catharorum de Bulgaria credunt Mariam veram foeminam fuisse, et Filium Dei veram carnem ex ea sumpsisse, et vere defectus (ou desectus) praedictos habuisse, et vere crucifixum secundum carnem in veritate, et in eadem carne vere surrexisse, sed non cum ea in coelum ascendisse, sed eam deposuisse in Ascensione credunt, ut dicunt. Certains des cathares de Bulgarie croient que Marie était une vraie femme et que le Fils de Dieu reçu d'elle une vraie chair, et qu'il avait vraiment quitté les susdits (Dieu et Marie) ?!?, et qu'il avait vraiment été crucifié selon la chair en vérité, et qu'il avait vraiment ressuscité dans la même chair mais qu'il n'était pas monté au ciel avec elle, ils croient au contraire, à ce qu'ils disent, qu'il la délaissa au moment de l’Ascension.

C'est fou comme cela me parait évident après votre traduction. Merci Jacques pour votre aide inestimable. Cela va me permettre de mieux comprendre ce type de formulation juridique dont ce genre de document sont farcis.

et le condamnant, lui et sa mémoire, avec une sévérité égale, nous ordonnons, en détestation d'un crime si abominable, que ses ossements et tout ce qui reste de son corps, s'ils peuvent être distingués des corps des autres défunts, soient exhumés du cimetière ecclésiastique et brûlés en vertu d'un jugement séculier. Déclarant tous les biens, tant mobiliers qu'immobiliers, de ce Giovanni confisqués selon les constitutions papales et les lois impériales ; cassant et annulant toutes ventes, donations, testaments, legs, codicilles et autres aliénations de toute nature qui ont été faits et faits par ledit Giovanni ou fait par un autre en ce qui concerne ses biens depuis la veille où il a commis les crimes ci-dessus mentionnés, nous les déclarons nuls et non avenus. Cette sentence a été prononcée en l'absence des héritiers dudit Giovanni alors qu'ils étaient, selon le droit, cités pour entendre la sentence, et en l'absence de toute autre personne désireuse de défendre ledit Giovanni et sa mémoire bien qu'elle ait été appelée par édit public à venir le défendre. Fait en 1305. Indiction trois.

Merci pour la traduction qui m'aide à mieux saisir le sens latin du texte. Pour la suite, j'ai revu ma copie mais certaines de vos remarques m'échappent toujours. et ayant condamné lui et sa mémoire avec une sévérité égale nous ordonnons, en raison de la détestation d'un crime si abominable, que ses ossements et tout ce qui reste de son corps, s'ils peuvent être distingués des corps des autres défunts, soient exhumés du cimetière ecclésiastique et brûlés, selon les mêmes critères, par la justice séculière. Nous déclarons que tous les biens, tant mobilière qu'immobilière, de ce Giovanni soient confisqués selon les constitutions papales et les lois impériales. Cassant et annulant, nous déclarons cassés et annulés toutes ventes, donations, testaments, legs, codicilles et autres aliénations de toute nature qui ont été faits et faits par ledit Giovanni ou fait par un autre en ce qui concerne ses biens depuis la veille où il a commis les crimes ci-dessus mentionnés. Cette sentence a été prononcée en l'absence des héritiers dudit Giovanni alors qu'ils étaient, selon le droit, cités pour entendre la sentence, et en l'absence de toute autre personne désireuse de défendre ledit Giovanni et sa mémoire malgré qu'elle ait été appelée par édit public à venir le défendre. Fait en 1305. Indiction trois.

Voici la suite du texte : pronuntiamus et judicamus Johannem predictum fuisse credentem et fautorem hereticorum ac ipsum et ipsius memoriam pari severitate dampnantes, ossa ipsius et quicquid de corpore eius extat si decerni potuerit ab aliis corporibus aliorum defunctorum de cimiterio ecclesiastico exhumari similiterque cremari decernimus per juditium seculare in detestatione criminis tam nefandi. Omnia bona ipsius Johannis iuxta constitutiones papales et leges imperiales tam mobilia quam imobilia publicata declarantes. Cassantes et irritantes et cassas et irritas esse pronunciamus <omnes ve>nditiones donationes testamenta codicilios legata et alias cuiuscunque generis alienationes factas et facta per dictum Johannem vel per alium de bonis ipsius a die citra quo comisit crimina supradicta. Que sententia lata fuit absentibus heredibus dicti Johannis set legittime citatis ad sententiam audiendam et nullis aliis qui dictum Johannem et memoriam ipsius defendere vellent. proposito tamen publice citationis edicto, si qui eum defendere volebant. Millesimo Trecentesimo quinto. Indictione tercia. et nous le condamnons(1) lui et sa mémoire avec une sévérité égale afin que(2) ses ossements et tout ce qui reste de son corps, s'ils peuvent être distingués des corps des autres défunts, soient exhumés du cimetière ecclésiastique et de la même manière nous décrétons qu'ils soient brûlés par(3) la justice séculière en raison de la détestation d'un crime si abominable. Nous déclarons(1) que tous les biens, tant mobilières(4) qu'immobilières, de ce Giovanni soient confisqués selon les constitutions papales et les lois impériales. Nous cassons(5) et déclarons sans valeur, vain et sans effet toutes ventes, donations, testaments, legs, codicilles et autres transferts(6) de toute nature qui ont été faits et faits(7) par ledit Jean ou un autre en ce qui concerne ses biens depuis la veille(8) où il a commis les crimes ci-dessus mentionnés. Cette sentence a été prononcée en l'absence des héritiers dudit Giovanni alors qu'ils étaient légitimement cités pour entendre la sentence, et de toute autre personne qui aurait souhaité défendre ledit Giovanni et sa mémoire, après avoir été appelé par édit public s'il y avait une personne disposée venir le défendre(9). Fait en 1305. Indiction trois. (1) Soit, mais il y a des participes. (2) Inex. D’où tirez-vous cette idée de but ? (3) Autre mot préférable. (4) Faute de fr. (5) Construction ? D’autre part, il faut rendre cassantes/cassatas, etc… (6) « aliénations ». (7) Sens ? (8) Inex. (9) Phrase incorrecte.

motus animi = mouvement de l'esprit : l'expression désigne aussi bien les passions (bonnes ou mauvaises) que le sentiment ou le jugement et, d'une manière générale, les facultés intellectuelles. Puisque donc ce crime est condamné par le droit de la manière la plus expresse, non seulement chez les vivants, mais aussi chez les morts et leurs descendants, nous, frère Petrecino da Mantova, inquisiteur susdit, ayant vu, diligemment examiné l'affaire et porté notre attention sur l'infamie, les torts et les fautes du susdit Giovanni, ainsi qu'aux circonstances nécessaires par lesquelles notre sentiment peut et doit être éclairé de toutes les manières ; après avoir, pour cette affaire, pris conseil des hommes vénérables que sont le vénérable père vicaire, monseigneur frère Théobald, évêque de Vérone par la grâce de Dieu, et d'autres personnes, religieux, prélats, clercs séculiers et autres savants tous experts dans l'un et l'autre droit [droit romain et droit canon], par nous également diligentés, en considération des faits susmentionnés consignés dans cet écrit, siégeant en séance plénière pour rendre sentence, nous prononçons et jugeons que le susdit Giovanni était un fidèle et un sectateur des hérétiques,

J'ai donc revu ma copie mais le sens du bout de phrase lié à motus m'échappe. Puisque donc ce crime est condamné par la loi de manière la plus évidente, non seulement en ce qui concerne les vivants mais aussi les morts et les héritiers, nous, frère Petrecino da Mantova, inquisiteur susdit, ayant vu et diligemment examiné l'affaire et ayant été attentifs aux infamies et fautes portées à l'encontre du susdit Giovanni, et aux circonstances nécessaires par lesquelles le mobile de notre esprit peut et doit être informé de bien des façons, disons avoir pris sur cette affaire conseil des vénérables personnes seigneurs vicaires, du vénérable père seigneur frère Teobaldo, par la grâce de Dieu évêque de Vérone, et des autres personnes, religieux, prélats, clercs séculiers et autres savants tous experts en droit, par nous également diligentés, en considération des faits susmentionnés consignés dans cet écrit, siégeant en séance plénière pour rendre sentence, nous prononçons et jugeons que le susdit Giovanni était un croyant et un partisan des hérétiques,

Bonsoir Mikoyan, Voici la première moitié du texte. Le reste suivra demain ou dans quelques jours. Puisque(1) ce crime est jugé par la Loi(2) de manière la plus évidente, non seulement en ce qui concerne les vivants mais aussi les morts et les héritiers(3). Nous, disons-nous(4), frère Petrecino da Mantova, inquisiteur susdit, ayant examiné et diligemment examiné(5) l'affaire et ayant été attentifs aux infamies méritées(6) et aux fautes du susdit Giovanni et aux circonstances nécessaires par lesquelles notre esprit est mu(7), peut et doit être informé de bien des façons(8). Ayant pris sur cette affaire conseil des vénérables personnes seigneurs vicaires, du vénérable père seigneur frère Teobaldo, par la grâce de Dieu évêque de Vérone, et des autres personnes, religieux, prélats, clercs séculiers et autres savants et experts en droit(9) par nous également diligentés, en considération des faits susmentionnés finalisés(10) dans cet écrit, siégeant en séance plénière pour rendre sentence, nous prononçons et jugeons que le susdit Giovanni était un croyant(11) et un fauteur(12) des hérétiques, (1) Il manque igitur. (2) « jugé » convient mal ici. Et pas de majuscule à « loi », ce n’est pas de la Loi divine dont il s’agit ici. (3) Une virgule (la phrase n’est pas terminée). (4) Inutile. (5) Jamais le même mot pour traduire des mots latins différents. (6) « aux démérites » (= torts). (7) motus est un nom. (8) Ponctuation. (9) Il manque utroque. (10) Soit, mais peu élégant. (11) Dans quel sens ? Car le mot peut prêter à confusion. (12) Le mot ne convient pas ici.

Je reviens encore pour la fin du texte précédent car j'ai bien du mal à rendre le mot à mot et je ne suis pas sûr d'avoir bien compris certaines des tournures juridiques. Quum igitur crimen istud non solum in vivos verum etiam in mortuos et heredes per iura promptissime judicatur. Nos inquam frater Petrecinus de mantua inquisitor predictus vissis et diligenter inspectis consideratis ac attentis infamia demeretis et culpis Johannis predicti et circumstantiis debitis quibus motus animi nostri potuit ac debuit multipliciter informari. Habito super hiis conscilio venerabilium virorum dnorum vicarii venerabilis patris dni fratris Thobladi dei gratia episcopi Veronensis et aliorum tam religiosorum quam prelatorum et secularium clericorum et aliorum sapientium peritorum in utroque jure per nos etiam diligenti consideratione premissa diffinitive in hiis scriptis sedentes pro tribunali sententiando pronuntiamus et judicamus Johannem predictum fuisse credentem et fautorem hereticorum ac ipsum et ipsius memoriam pari severitate dampnantes, ossa ipsius et quicquid de corpore eius extat si decerni potuerit ab aliis corporibus aliorum defunctorum de cimiterio ecclesiastico exhumari similiterque cremari decernimus per juditium seculare in detestatione criminis tam nefandi. Omnia bona ipsius Johannis iuxta constitutiones papales et leges imperiales tam mobilia quam imobilia publicata declarantes. Cassantes et irritantes et cassas et irritas esse pronunciamus <omnes ve>nditiones donationes testamenta codicilios legata et alias cuiuscunque generis alienationes factas et facta per dictum Johannem vel per alium de bonis ipsius a die citra quo comisit crimina supradicta. Que sententia lata fuit absentibus heredibus dicti Johannis set legittime citatis ad sententiam audiendam et nullis aliis qui dictum Johannem et memoriam ipsius defendere vellent. proposito tamen publice citationis edicto, si qui eum defendere volebant. Millesimo Trecentesimo quinto. Indictione tercia. Puisque ce crime est jugé par la Loi de manière la plus évidente, non seulement en ce qui concerne les vivants mais aussi les morts et les héritiers. Nous, disons-nous, frère Petrecino da Mantova, inquisiteur susdit, ayant examiné et diligemment examiné l'affaire et ayant été attentifs aux infamies méritées et aux fautes du susdit Giovanni et aux circonstances nécessaires par lesquelles notre esprit est mu, peut et doit être informé de bien des façons. Ayant pris sur cette affaire conseil des vénérables personnes seigneurs vicaires, du vénérable père seigneur frère Teobaldo, par la grâce de Dieu évêque de Vérone, et des autres personnes, religieux, prélats, clercs séculiers et autres savants et experts en droit par nous également diligentés, en considération des faits susmentionnés finalisés dans cet écrit, siégeant en séance plénière pour rendre sentence, nous prononçons et jugeons que le susdit Giovanni était un croyant et un fauteur des hérétiques, et nous le condamnons lui et sa mémoire avec une sévérité égale afin que ses ossements et tout ce qui reste de son corps, s'ils peuvent être distingués des corps des autres défunts, soient exhumés du cimetière ecclésiastique et de la même manière nous décrétons qu'ils soient brûlés par la justice séculière en raison de la détestation d'un crime si abominable. Nous déclarons que tous les biens, tant mobilières qu'immobilières, de ce Giovanni soient confisqués selon les constitutions papales et les lois impériales. Nous cassons et déclarons sans valeur, vain et sans effet toutes ventes, donations, testaments, legs, codicilles et autres transferts de toute nature qui ont été faits et faits par ledit Jean ou un autre en ce qui concerne ses biens depuis la veille où il a commis les crimes ci-dessus mentionnés. Cette sentence a été prononcée en l'absence des héritiers dudit Giovanni alors qu'ils étaient légitimement cités pour entendre la sentence, et de toute autre personne qui aurait souhaité défendre ledit Giovanni et sa mémoire, après avoir été appelé par édit public s'il y avait une personne disposée venir le défendre. Fait en 1305. Indiction trois.

Si l'on fait de corrupti sensus le sujet de fingere, il doit être à l'accusatif puisqu'on a une construction infinitive. Je ne dis pas que c'est un problème d'établissement du texte, mis une "faute" de l'auteur du texte, ou du moins une licence grammaticale. Cloelia, je n'accuse nullement Mikoyan.

Bonjour Jacques, "corrupti sensus"/ " corruptos sensus"? J'avoue ne m'expliquer ni l'une ni l'autre leçon... même en faisant de "corrupti sensus" un génitif singulier en relation, comme "daemonum" ,avec "instinctu"

Vous êtes super, merci à chacun d'entre vous.

Ce n'est pas la faute de Mikoyan parce que le « corrupti sensus » de son texte est le même qu'on trouve ici https://books.google.fr/books?id=7KWq2Tmq0bcC&pg=PA777&lpg=PA777&dq=quosdam+vero+corrupti+sensus+magis+daemonum+instinctu+&source=bl&ots=5LwUXO2okW&sig=ACfU3U21rHdVyx13nRUDuUK9-wrDbePkzg&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiI5LDZtsn3AhUCiYsKHVriALkQ6AF6BAgdEAM#v=onepage&q=quosdam vero corrupti sensus magis daemonum instinctu&f=false dans Patrologiae cursus completus sur la page 777 (ou plutôt p. 778)

Bonsoir Mikoyan et Bill, - Je mettrais « la » plutôt que « leur » à la fin de la seconde ligne. - Le texte latin est fautif : il faut corruptos sensus : l’auteur a perdu le fil de la construction grammaticale. Mais le sens ne fait pas de doute. - asserere a souvent le sens de « établir comme vrai », « fonder » Je traduirais autem par « que dis-je ? » : à y réfléchir, répondre par des arguments semble finalement trop respectueux de l’adversaire… A la fin, je dirais « indignes qu’on y réponde ». Cordialement.

Ce que je propose ci-dessus est à soumettre aux avis éclairés de Jacques!

Bonjour Jacques, Je n'ai pas le manuscrit original, j'ai une transcription de piètre qualité. Je pense que votre lecture est la bonne. un grand merci encore une fois de me tirer de l'impasse. J'ose encore abuser de votre aide sur une autre passage que j'ai bien de la peine à saisir et donc à traduire : Prosternamus istos seductores, quos videmus quosdam errores suos Scripturarum testimonio perverso intellectu confirmare, quosdam vero corrupti sensus magis daemonum instinctu fingere, quam Scripturarum auctoritate fulcire. Quod ergo Scrpturae testimonio asserere nituntur, ejusdem testimonio omnino destruamus. Quod autem velut deliramenta conjicere videntur, tamquam sint indigna responsione, pedibus conculcemus. Humilions ces séducteurs, lorsque nous les voyons confirmer leurs erreurs par le témoignage des Écritures avec un entendement perverti, mais ils les inventent davantage par leurs esprits corrompus sur inspiration des démons que pour les soutenir par l'autorité des Écritures. Ce qu'ils s'efforcent donc d'affirmer par le témoignage de l'Écriture, détruisons-le entièrement par le témoignage de celle-ci. Mais foulons aux pieds pour toute réponse ce qui se révèle comme étant des divagations indignes.

Bonsoir Mikoyan, 1° *gexisse pose difficulté. Il y a là une erreur de transcription. Pouvez-vous poster le manuscrit original ? Si c'est gessisse qu'il faut lire, facta gessisse peut signifier "avoir célébré les actions". 2° utor cum aliquo signifie quant à lui "fréquenter quelqu'un". On aurait donc : "... (qu')il a fait l'éloge des actes de ce Bonaventure et qu'il s'est trouvé en relation familière avec ces mêmes personnes"

Aller j'en profite pour demander encore une aide sur la partie en gras du texte suivant, je ne comprends pas du tout la phrase, je me demande si usum est à mettre en relation avec l'usure. Venerabilis vir frater Petrecinus de Mantua ordinis minorum Inquisitor infrascriptus sedens pro tribunali quandam in scriptis sententiam protulit sic dicens. In xpi nomine amen. Cum nos frater Petrecinus de Mantua ordinis Minorum inquisitor heretice pravitatis in Civitate Verone et partibus Marchie Taruixine per sedem apostolicam deputati inquisitionem faceremus de hereticis et heresi infamatis in Civitate Verone et districtu Inueniremus per testes sufficientes et ydoneos et famam publicam que pocius infamia dici debet Johannem de matro de insulo inferiori Verone tempore vite sue pluries visitasse Bonaventuram de la turi et Bartholameum de Mitifogo episcopos patharenorum in domibus illorum de Bauosis qui sunt apud montem Bonosium et eorum predicationes audivisse et eis reverentiam fecisse in dicta domo secundum Patharenorum abusum. Visitasse etiam Guillelmum de la turi et Bonaventuram predictum episcopum patharenorum in contracta sancti Nicolya in domibus Montorii de la vecia et facta ipsius Bonaventure gexisse et familiariter usum fuisse cum eisdem. Ac etiam alias multipliciter infamatum inuenimus etiam ipsum male credidisse de resurectione mortuorum dicendo quod homines quando moriuntur, moriuntur sicut bestie que non habent infernum nec paradisum. et quod homines mortui iacebant sicut trunchi lignorum. comperimus etiam ispum in preiuditium anime sue pluries et pluries et in pluribus locis dixisse quod dare ad usuram non erat peccatum. Quod credebat ex eo quia dicebat sic homines posse recipere denarios pro usuris sicut pensionem pro locatione domus. ac etiam predictis patharenis et aliis alias impendidisse auxilium concilium et favorem. La vénérable personne frère Petrecino da Mantova, de l'ordre des mineurs, inquisiteur soussigné, siégeant en séance plénière prononça la sentence ci-dessous de la manière suivante : Au nom du Christ amen. Comme, nous, frère Petrecino da Mantova, de l'ordre des mineurs, inquisiteur de la dépravation hérétique dans la cité de Vérone et les régions de la Marche de Trévise par délégation du siège apostolique, menions l'inquisition sur les hérétiques et l'hérésie dans la cité de Vérone et sa circonscription, nous avons trouvé par des témoins suffisants et fiables ainsi que par la réputation publique, qui doit plutôt être dite infamie, que Giovanni da Matro, de l’île inférieure de Vérone, quand il était vivant, a rendu plusieurs fois visite à Bonaventura della Torre et à Bartolomeo da Mitifogo, évêques des patarins, dans leurs maisons de Bavosa qui se trouvent près de mont Bonosio, d'avoir entendu leur prédications et de leur avoir fait la révérence dans ladite maison selon l’usage des patarins. Il a aussi rendu visite à Guglielmo della Torre et Bonaventura, le susdit évêque des patarins, dans le quartier San Nicolo, dans la maison de Montori della Vecchia, et faite de lui-même à Bonaventura porter et familièrement faire usage avec eux-mêmes. Nous avons aussi trouvé qu'il est réputé avoir également maintes fois bien mal cru au sujet de la résurrection des morts en disant que quand les hommes meurent, ils meurent comme des bêtes qui n'ont ni enfer ni paradis, et que les hommes morts gisaient comme des troncs de bois. Nous trouvons aussi qu'au préjudice de son âme il avait dit maintes et maintes fois, et en plusieurs endroits, que l'usure n'était pas un péché. Il croyait cela parce qu'il disait aux gens qu'ils pouvaient tirer usure de l'argent comme ils pouvaient tirer loyer de la location d'une maison. Il avait aussi donné en d'autres occasions aide, conseil et faveur aux susdits patarins et à d'autres.

Encore merci Jacques pour ces précisions.

Ni "sensuellement" (hérésie d'une hérésie !!!), ni "sensoriellement", mais sous une forme sensible. « Iesum Christum quem dicis, est animus sensualiter natus ex Maria virgine, videlicet natus est ex sancta scriptura. Spiritus sanctus sanctarum scripturarum cum devotione intellectus ». Le Jésus-Christ que tu dis est l'esprit issu de la Vierge Marie sous une forme sensible, c'est à dire issu de la Sainte Écriture (1). Le Saint Esprit est l'intelligence des Saintes Écritures mêlée à la dévotion. (1) La Vierge est donc elle-même la représentante sensible de l'Écriture Sainte.

Super merci Jacques. je traduis donc : Comme certains de ces propos-ci et d'autres que Girardo disait avec une extrême habileté paraissaient énormes et effroyables, le seigneur Eriberto, reconnaissant son esprit rusé et dépravé sur chacune des paroles qu'il avait prononcées, lui ordonna d’éclaircir comment ou de quelle manière lui et ses compagnons les entendaient, et en particulier il lui ordonna d’éclaircir comment ils comprenaient en détail le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Ayant entendu la demande, Girardo expliqua joyeusement : « J’ai dit le Père, c’est-à-dire le Dieu éternel, par qui et en qui toutes choses existent depuis le commencement. J’ai dit le Fils, c’est-à-dire l’âme de l’homme aimée de Dieu. J’ai dit le Saint-Esprit, c’est-à-dire l’intelligence des sciences divines par qui tout est régi avec discernement ». À ceci Eriberto répondit : « Ami, que dis-tu de notre Seigneur Jésus-Christ, né de la Vierge Marie, verbe du Père ? ». Il répondit : « Le Jésus-Christ dont tu parles est une âme sensoriellement née de la Vierge Marie, à savoir née de la Sainte Écriture. Le Saint-Esprit est l'intelligence fervente de la Sainte Écriture ».

Bonsoir Mikoyan, - sensualiter ne signifie pas "sensuellement" : l'hérétique pense que le Christ est une émanation de l'esprit de Marie(sensualiter natus). Il s'oppose ici à l'Incarnation telle que la conçoit l'Église (le Christ est né sans être formé pour autant dans le sein de Marie). - Marie, de son côté, s'identifie à la Sainte Écriture, relais de l'Esprit Saint que l'Écriture fait connaître grâce à l'intellection (intellectus).