jacques

Bonsoir Mikoyan, En fait, le début n'était pas vraiment compris, contrairement à ce que j'avais dit. Le groupe ad eorum errorem... sustentandum... ne se rattache nullement à idonei, mais à mittuntur. Suivez davantage le mouvement de la phrase et n'écrivez que lorsque une phrase entière (sinon le passage) sont compris. Je propose : "D'autre part, tous ceux qui semblent capables sont envoyés pour faire croître leur erreur, là où elle existe, ou pour la semer, là où elle n'est pas. La doctrine de Manichée et de ses sectateurs s'oppose à la foi chrétienne dans ses racines mêmes, comme je vais le démontrer à présent."

Bonjour Mikoyan, 1° Voici tout d'abord un "corrigé" de ce qui précède : Rappel du texte : Sciendum vero est, et non celandum ab auribus vulgi, quoniam indubitanter secta eorum, de quibus agimus, originem acceptit a Manichaeo haeresiarcha, cujus doctrina maledicta erat et tota venenosa, et radicata est in populo isto perverso. Multa tamen permista habent doctrinae magistri sui, quae inter haereses illius non inveniuntur. Divisi sunt etiam contra semetipsos, quia nonnulla quae ab aliquibus eorum dicuntur, ab aliis negantur. etc... Votre traduction corrigée : Il faut qu’on sache et qu’on ne cache pas aux oreilles du profane qu’indubitablement la secte de ceux qui nous occupent ici tient son origine de l'hérésiarque Manichée, dont la doctrine, maudite et pleine de poison, se trouve enracinée au sein de cette population pervertie. Cependant, ces derniers ont mêlé à la doctrine de leur maître de nombreux éléments qui ne se trouvent pas dans ses hérésies. Ils sont aussi divisés contre eux-mêmes parce que plusieurs principes affirmés par certains d'entre eux sont niés par d’autres. 2° Voici la correction de la suite : Mittuntur autem ex omnibus qui idonei videntur ad eorum errorem, vel ubi est, sustentandum et augendum, vel ubi non est, seminandum. Manichei doctrina et sequacium ejus Christianae fidei in ipsa radice sua se opponit, sicut nunc demonstrabo. Or, tous ceux qui sont perçus conformes(1) à leur erreur sont envoyés pour la semer, soit là où elle l'est, pour la faire croître et renforcer, soit là où elle ne l'est pas(2). La foi chrétienne, dans sa racine même, s'oppose à la doctrine de Manichée(3) et de ses suivants(4) comme je le démontrerai(5). (1) Maladroit, mais c’est le sens. (2) La construction de la phrase est à revoir ; vous devez bien percevoir que « soit là où elle ne l’est pas » reste pendant dans votre phrase. (3) Curieux renversement des éléments de la phrase. (4) Mal dit ; le mot fait quasiment faux-sens. (5) Il manque nunc. Cordialement.

Bonsoir Mikoyan, 1° inveniuntur a pour sujet quae, dont l'antécédent est multa (pluriel neutre = "de nombreux éléments"). 2° doctinae est un datif complément de permista (= permixta). Il y a d'autres petites fautes dans le reste du texte : 1° Attention au sens de agimus, qui ne veut pas dire "agir" ici. 2° Manicheus est le nom de l'homme, non de sa secte, bien que ce ne soit pas dans le Gaffiot. Le nom original de Mani, ou Manès en grec, avait été modifié par ses sectateurs à cause de sa ressemblance avec le mot grec mania, qui signifie "folie". 3° perverso est traduit curieusement... Cordialement.

Je propose (en capitales romaines) : "Avançons ensemble" : VNA PROGREDIAMVR. Plus expressif : "Tous ensemble en avant" : VNA PORRO. "Construisons ensemble" : VNA STRVAMVS.

Rappel du texte latin : Nam in Domino Salvatore ita errare eos affirmabat, ut dicerent eum non vere natum ex virgine, nec vere humanam carnem eum habuisse, sed simulatam carnis speciem ; nec ex mortuis eum resurrexisse, sed mortem et resurrectionem simulasse. Traduction proposée : "Ce dernier affirmait en effet que ces gens-là s'égarent sur Dieu noter sauveur au point de dire qu'il n'était pas né d'une vierge, qu'il n'avait pas vraiment une chair humaine, mais une apparence de chair en tous points identique, qu'il n'était pas ressuscité des morts, mais qu'il avait donné l'apparence de la mort et de la résurrection." Note : 1° Tenir compte de ita... ut au début. 2° Attention aux temps en français ; le parfait se rend souvent par un imparfait dans les descriptions. 3° Traduire simulare par "simuler" me gêne un peu, car cela fait passer le Christ pour un imposteur, ce qu'il n'est pas dans la théorie des Cathares dont on a ici un témoignage (ut dicerent...) ; bien sûr, on peut suspecter le témoin de "déformer" cette théorie, mais je ne le crois pas. Bien regarder les sens du verbe dans le Gaffiot, et ne pas oublier qu'on est devant un latin assez classique. Bon courage pour la suite !

On ne s'occupe plus du 8 en ce cas ??? Multi quidem sunt errores illorum, ita ut nemo omnes enumerando prosequi valeat ; sed eos qui maxime periculosi mihi visi sunt, distinxi, et in una serie deposui, quoniam annuente Deo specialiter adversus eos loqui mihi propositum est. Toujours est-il que beaucoup sont dans leurs erreurs(1) au point que personne ne soit(2) en mesure de les compter(3) tous(4). Mais eux, qui m'apparaissent en grand dangers ,distiuxi(5), et dans une suite j'ai abattu, puisque il s'est proposé à moi de parler spécialement contre eux pour les ramener à Dieu(6). (1) "Nombreuses sont leurs erreurs" (error est masculin !). (2) Mode incorrect en français. (3) enumerare = "passer en revue". (4) "toutes" (il s'agit des erreurs). (5) Cherchez le sens de distinguo et attention au sens de periculosus ("dangereux") ; il s'agit toujours des erreurs. (6) mihi propositum est "il m'a été proposé de" est une tournure passive impersonnelle tout à fait classique ; rétablissez le sens correct en commençant par "je me suis proposé de...". Quant à l'expression annuente Deo, elle signifie à l'origine "Dieu m'approuvant", mais vous pouvez dire "avec l'aide de Dieu".

Bonjour Mikoyan, Vous faites comme si le sermo IX était totalement indépendant du précédent, or vous avez le mot nam qui prouve la continuité. Le sujet de affirmabat, c'est l'homme dont il est question à la fin du chapitre nuit : Nec intactum praetribo quod audivi a quodam viro fideli... Vous direz dont "Ce dernier affirmait en effet que..."

Nam in Domino Salvatore ita errare eos affirmabat, ut dicerent eum non vere natum ex virgine, nec vere humanam carnem eum habuisse, sed simulatam carnis speciem ; nec ex mortuis eum resurrexisse, sed mortem et resurrectionem simulasse. En effet, il est affirmé [pourquoi un passif ?] dans le Seigneur Sauveur [mal placé] que ces gens-là s'égarent quand [ita... ut ?] ils disent qu'il n'est pas véritablement né de la Vierge [ce n'est pas un nom propre ici] et [une simple virgule suffit] qu'il n'a pas eu [tps en français] une véritable [vere n'est pas veram] chair humaine, mais au contraire [inutile] un aspect simulé de la chair [mal dit], et qu'il n'a pas ressuscité après sa mort [ex ?], mais au contraire [inutile] simulé la mort et la résurrection. Voilà pour le moment. A d'autres de prendre le relais...

Ma traduction : Au nom de Dieu, amen. [omission de Dominus Pax (qui fait partie du titre du podestat)] Pesamigole de Bergame, magistrat [podestat] de Florence par la grâce de Dieu commandait [tps] à Octaviano fils [oui, mais ce n'est pas par filiation naturelle !] de Mainecti nomine [du nom de...] iuramenti in pena librarum quiquaginta Pisanarum [laissons cela pour le moment] ut [à quel verbe allez vous rattacher ce ut ?] incontinenti [= sans délai] conpleat [le verbe a un sens classique] et Baroni [dat. de Baro : ne perdez pas le fil] fils du défunt Baronis qui fera [mode ? Et pourquoi "qui" ?] rédiger un outil d’interpellation [un acte d'appel] de l’État [=public], que le maître rendu publique [??] devant Ardengo évêque de Florence et frère Ruggiero de l’ordre des frères prêcheurs. Cet ordre a été fait au palais des fils [cf. plus haut] Abbatis [à quel cas est ce mot ?], en l’an 1244, au troisième ides de mars, seconde indiction, en la présence des témoins seigneur Baldovinecto del Cece et Arnoldo son fils et Iacobo, qui est appelé Ciapetta est un héraut du peuple [banniteur communal]. Moi Pierre, juge et notaire sur autorité impériale toute chose que j’ai écrit et publié même signé selon les préceptes du pouvoir [sens ??]. Ce n'est pas un texte facile, du moins dans son objet. Ne vous a-t-on pas donné quelques éléments historiques et civilisationnels avant de vous le faire traduire ?

Pour "à la mort de ce corps", je suggère hoc corpore mortuo.

Bonsoir Cloelia (ou plutôt Clœlia), Vos propositions conviennent parfaitement. Dommage pour vos soucis d'envoi, mais cela dépasse ma compétence. Salinator interviendra sûrement.

Merci !

Bonjour à tous, propria perfectio serait plus classique ; impletio n'aurait certainement pas été compris de Cicéron, en admettant même que le terme existât à son époque. Le terme integritas a un champ lexical plus étendu que le mot français et devrait bien convenir à votre projet : en effet, suivant les contextes (mais ici, il n'y en a pas), il peut désigner la solidité de l'esprit, la santé mentale et physique et même la vertu dans son ensemble.

Le texte n'offre pas de sens satisfaisant : on le dirait issu d'une traduction automatique. Où l'avez-vous trouvé ? Apparemment, c'est une impression moderne, et on devine des mots en français avant et après lui.

Oui, je pensais à une source nettement plus ancienne... Sur quel support ce texte figure-t-il ? Je verrai cela ce week-end. Merci !