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  1. Ok merci Jacques. voilà un autre passage éclairé.
  2. Encore merci Jacques. C'est très aimable, mais malgré vos remarques je ne vois pas tout ce qui ne va pas. ça m’échappe et je donne ma langue au chat. Voici le texte revu et corrigé : Or, tous ceux qui sont considérés conformes à leur erreur sont envoyés pour la semer, soit là où elle est, pour la faire croître et renforcer, soit là où elle n'est pas. La doctrine de Manichée et de ses successeurs s'oppose à la foi chrétienne dans sa racine même, comme je vais le démontrer maintenant.
  3. Suite et fin du paragraphe Mittuntur autem ex omnibus qui idonei videntur ad eorum errorem, vel ubi est, sustentandum et augendum, vel ubi non est, seminandum. Manichei doctrina et sequacium ejus Christianae fidei in ipsa radice sua se opponit, sicut nunc demonstrabo. Or, tous ceux qui sont perçus conformes à leur erreur sont envoyés pour la semer, soit là où elle l'est, pour la faire croître et renforcer, soit là où elle ne l'est pas. La foi chrétienne, dans sa racine même, s'oppose à la doctrine de Maniché et de ses suivants comme je le démontrerai.
  4. Merci Jacques pour votre patiente attention parce que si je ne trouvai pas de l'aide ici je me serai découragé de vouloir traduire des textes. J'ai donc revu le texte selon vos indications : Il faut le savoir et non le celer aux oreilles du profane, qu’indubitablement leur secte, que nous dénonçons, tient son origine de l'hérésiarque Maniché, dont la doctrine était maudite et toute vénéneuse, et elle s'enracina parmi la population dépravée. Cependant, ils ont mêlés de nombreux éléments à la doctrine de leur maître qui ne se trouvent pas dans ses hérésies. Ils sont aussi divisés contre eux-mêmes parce que quoi qui soit dit par certains d'entre eux, d'autres le nient. C'est ce que la suite du texte explique : Manichaeus autem iste, ut nunc pauca de illo loquar, a Persia oriundus erat, et primo quidem Manes dicebatur, postea vero a discipulis suis Manichaeus appellatus est, ne insanus videretur, et dictus Manes a mania, quod est insaniae nomen. Sic autem insanus erat, ut diceret seipsum Spiritum sanctum, et se missum fuisse a Christo in mundum, sicut promiserat cum ascensurus esset in coelum. Ideoque et Christi se apostolum dicebat, quasi missum ab ipso. Unde et discipuli ejus ex hoc gloriabantur, quod in magistro ipsorum completa esset promissio Christi de Spiritu paracleto. Ex numero discipulorum suorum duodecim elegit, quos quasi apostolos suos habebat, ut in hoc haberet formam Christi, qui ex discipulis suis duodecim sibi elegit apostolos : quem numerum imitatores ejus et hodierna die observant, quia ex electis suis habent duodecim quos appellant magistros, et tertium decimum principem isporum : episcopos autem septuaginta duos qui ordinantur a magistris, et presbyteros et diaconos qui ab episcopis ordinantur, et hi electi inter eos vocantur. Or ce Maniché, puisqu'il faut maintenant parler un peu de lui, était originaire de la Perse, et cet homme se nommait premièrement Manès mais par la suite il fut appelé Maniché par ses disciples pour ne pas être associé à la folie, car son nom, Manès, vient de mania qui veut dire folie. Mais c'était bien un fou parce qu'il disait être lui-même l'Esprit saint et qu'il avait été envoyé par le Christ dans le monde, conformément à ce qu'il avait promit quand il monta au ciel. C'est pourquoi, il disait être l'apôtre du Christ comme s'il avait été envoyé par lui. C'est la raison pour laquelle ses disciples se glorifiaient de ce que leur maître avait accompli la promesse du Christ au sujet de l'Esprit paraclet. Du nombre de ses disciples il en élu douze et il les considérait comme ses apôtres afin d'être ainsi à l'image du Christ qui élu parmi ses disciples douze apôtres, un nombre que ses imitateurs observent toujours aujourd'hui puisqu'ils ont douze élus qu'ils appellent maître, le treizième est leur chef. Mais [ils ont aussi] soixante-douze évêques qui sont ordonnés par les maîtres, et des anciens et des diacres qui sont ordonnés par les évêques, lesquels sont appelés élus parmi eux. (Je ne donne pas la dernière phrase du paragraphe parce que je bute dessus...)
  5. Bonjour, j'ai une autre phrase que j'ai bien peur de mal interpréter dans le passage suivant. Elle est pourtant courte : Sciendun vero est, et non celandum ab auribus vulgi, quoniam indubitanter secta eorum, de quibus agimus, originem acceptit a Manichaeo haeresiarcha, cujus doctrina maledicta erat et tota venenosa, et radicata est in populo isto perverso. Multa tamen permista habent doctrinae magistri sui, quae inter haereses illius non inveniuntur. Divisi sunt etiam contra semetipsos, quia nonnulla quae ab aliquibus eorum dicuntur, ab aliis negantur. etc... Il faut le dire, et non le celer aux oreilles du profane, qu’indubitablement leur secte, contre laquelle nous agissons, tient son origine de l'hérésiarque Manichéen, dont la doctrine était maudite et toute vénéneuse, et elle s'enracina dans le peuple de cette perversion. Cependant, ils ont grandement bouleversé la doctrine de leur maître du fait que ses hérésies à lui ne se trouvent pas chez eux. Ils sont aussi divisés contre eux-mêmes parce que quoi que les uns disent, d'autres le nient. etc... Je suppose que doctrinae et l’emploi à l'ablatif de habeo et que quae renvoie à doctrinae, ce qui est curieux pour le sens, mais alors pourquoi inveniuntur et pas invenitur ? tout cela m'apparait incohérent et ma traduction est biaisée et forcée. Littéralement je comprends pour la deuxième partie de la phrase : qui ne se trouvent pas parmi ses hérésies à lui. C'est ce "qui" qui est problématique parce que du point de vue du sens je ne peux le rattacher à "la doctrine du maître".
  6. Je m'en veux de m'être mépris à ce point sur le sujet. Vos remarques m'ont rendu presque évident le texte : Assurément, leurs erreurs sont nombreuses au point que personne n'est capable de les passer toutes en revues ; mais celles qui me semble les plus dangereuses, je les ai séparées et classées par ordre, puisque, avec l'aide de Dieu, je me suis proposé de m'exprimer spécifiquement contre elles.
  7. Effectivement comme je tronçonne et que je traduis à temps perdu de manière discontinu je n'ai pas réalisé qu'il s'agissait de l'homme en question, ni prêté une grande attention au nam. Grâce à vous le passage est maintenant tout à fait clair. Voici donc la mouture finale : Ce dernier affirmait en effet que ces gens-là s'égarent au sujet du Seigneur, notre Sauveur, lorsqu'ils disent qu'il n'est pas véritablement né d'une vierge, ni qu'il eut véritablement une chair humaine, mais une apparence simulée de la chair ; ni qu'il ressuscita après sa mort, mais simulé la mort et la résurrection. Je vais passer maintenant à l'autre passage soulevé par anticipation, mais je compte bien être éclairé sur le reste du chapitre huit. Encore merci Jacques.
  8. En effet, dans le Seigneur Sauveur il (mais qui ? là est mon problème) affirmait que ces gens-là s'égarent quand ils disent qu'il n'est pas véritablement né d'une vierge, ni qu'il eut véritablement une chair humaine, mais une apparence simulée de la chair ; ni qu'il ressuscita après sa mort, mais simulé la mort et la résurrection. Mais là je saute sur le chapitre suivant parce que je ne suis pas arrivé à identifier distiuxi, une partie de la phrase aussi m'échappe totalement. Multi quidem sunt errores illorum, ita ut nemo omnes enumerando prosequi valeat ; sed eos qui maxime periculosi mihi visi sunt, distiuxi, et in una serie deposui, quoniam annuente Deo specialiter adversus eos loqui mihi propositum est. Toujours est-il que beaucoup sont dans leurs erreurs au point que personne ne soit en mesure de les compter tous. Mais eux, qui m'apparaissent en grand dangers ,distiuxi, et dans une suite j'ai abattu, puisque il s'est proposé à moi de parler spécialement contre eux pour les ramener à Dieu.
  9. Merci Jacques, comme je n'ai reçu qu'une formation extrêmement sommaire en latin vos remarques me sont précieuses même si je ne suis pas certain de bien les comprendre. Le problème avec affirmabat c'est que je ne vois pas de nominatif. Moi j'avais imaginé que in domine salvatore était le sujet mais qu'il était à l'ablatif à cause du in, d'où le passif pour conserver la tournure. Je reviens dès que j'aurai fini de reprendre le passage.
  10. Bonjour, Je reviens vers vous, puisque j'ai un peu repris ma traduction. Le neuvième chapitre ne me pose pas, sauf erreur, de problème de compréhension, mais des problèmes de traduction. Si, globalement, le mot à mot est possible avec Ekbert, je préfère en effet rester fidèle à la lettre tant que c'est correct et compréhensible en français, mais dans le passage que je vous soumets, cela ne me semble guère possible. J'ajoute que je n'ai pas la moindre idée de la pertinence de ces différents noms prêtées ici à Manès et la raison de ces indications et même où cela peut bien se trouver. Mais peu importe, je serai heureux si on pouvait m'aider à établir une traduction plus fidèle au texte tout en restant le plus fidèle au mot à mot. Merci d'avance. J'ai surligné tous les passages que j'ai modifiés. Nona, de humanitae Salvatoris. Nam in Domino Salvatore ita errare eos affirmabat, ut dicerent eum non vere natum ex virgine, nec vere humanam carnem eum habuisse, sed simulatam carnis speciem ; nec ex mortuis eum resurrexisse, sed mortem et resurrectionem simulasse. Propter quod et Christianis Pascha celebrantibus, vel negligenter hoc celebrant si inter ipsos sunt, vel occasiones quaerunt discedendi de medio eorum quibus cohabitant, ne cum eis solemnizare cogantur. Celebrant pro eo allud quoddam festum, in quo occisus est haereserchia eorum Manichaeus, cujus procul dubio haeresim sectantur, quod beatus Augustinus contra Manicheos Bema appellari dixit. Meus autem recitator ab eis quibus ipse fuerat commoratus, Malilosa dixit vocari, et autumnali tempore celebrari. Praeter haec et novam quamdam, et hactenus inauditam insaniam de eis compertam habemus, quam manifeste concessi sunt quidam eorum, eum examinentur a clero in civitate Colonia, ubi et a populo ferventis zeli conbusti sunt. Neuvième, sur l'humanité du Sauveur. En effet, il est affirmé dans le Seigneur Sauveur que ces gens-là errent quand ils disent qu'il n'est pas véritablement né de la Vierge ni eut une véritable chair humaine, mais un aspect simulé de la chair ; ni qu'il a ressuscité après sa mort, mais simulé la mort et la résurrection. Du fait qu'ils célèbrent eux-aussi la pâque chrétienne, ou bien ils la célèbrent de manière négligente, s'ils sont entre eux, ou bien cherchent des occasions de se séparer du milieu de ceux avec qui ils cohabitent : ils ne s'assemblent pas avec eux pour célébrer solennellement. Ils célèbrent à la place une autre fête, celle qui se rapporte à la mort de leur hérésiarque Manès, dont ils sont, sans doute, sectateurs de l'hérésie, lequel, le bienheureux Augustin a dit, contre les manichéens, s'appeler Bema. Mais moi, reprenant de lui [Manès], ce que lui-même avait écrit, il a dit s'appeler Malilosa, et il est célébré à l'époque de l'automne. En outre de ces choses-ci ajoutons une chose nouvelle, nous avons récemment découvert une insanité inaudite de leur part, lorsqu'ils furent examinés par le clergé dans la cité de Cologne, là où ils furent brûlés avec un zèle fervent par le peuple. En effet, il est affirmé dans le Seigneur Sauveur que ces gens-là s'égarent quand ils disent qu'il n'est pas véritablement né de la Vierge et qu'il n'a pas eut une véritable chair humaine, mais au contraire un aspect simulé de la chair, et qu'il n'a pas ressuscité après sa mort, mais au contraire simulé la mort et la résurrection. Lors de la célébration de la pâque chrétienne, soit ils la célèbrent de manière négligente, s'ils sont entre eux, soit ils cherchent des occasions de s'isoler de ceux avec qui ils cohabitent. [En effet], ils ne s'assemblent pas avec eux lorsqu'ils font leur célébration solennelle. Ils célèbrent à la place une autre fête, celle qui se rapporte à la mort de leur hérésiarque Manès [car] ils font certainement partie de cette hérésie-là. Mais le bienheureux Augustin a dit, [dans ses écrits] contre les manichéens, qu'il s'appelait Bema, mais moi, reprenant de lui [Manès], ce que lui-même avait écrit, il s'appelait Malilosa. Sa mémoire est commémorée en automne. Ajoutons, en outre de ces choses-ci, une chose nouvelle [car] nous avons récemment appris d'eux une insanité inaudite lorsqu'ils furent examinés par le clergé dans la cité de Cologne et brûlés là, avec un zèle fervent, par le peuple.
  11. https://books.google.fr/books?id=zz1MbStmeZkC&pg=PA91&lpg=PA91&dq="that+is+the+reason+they+give+in+public"&source=bl&ots=DaALPnwW4f&sig=ACfU3U1xx941MlIDjwbhgeIgdrykXs_XJg&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwidk7q9_fDwAhXh4uAKHey2DgMQ6AEwAHoECAMQAw#v=onepage&q="that is the reason they give in public"&f=false J'ai trouvé une traduction anglaise, qu'en pensez-vous sur les points dont nous parlons ici ?
  12. Merci à tous pour vos contributions. Je reviendrai certainement quand j'aurai avancé encore sur ce texte.
  13. ok merci Bill pour les corrections, j'ai fait une mauvaise lecture de notabiles plurinum. Mais en ce qui concerne contingit vous faites référence à quelle édition ? car celle que je suis c'est contigit : https://books.google.fr/books?id=-7bUAAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
  14. Super merci, j'ai compris. Je reviens alors sur d'autres points qui m'interrogent. Tout d'abord, je ne comprends pas le « qui » de la première phrase d'introduction du traité : In vestra dioecesi frequenter contigit deprehendi quosdam hereticos, qui diebus istis plurinum notabiles sunt in erroribus suis. Si je m'en tiens au sens de la phrase ce nominatif devrait être un ablatif, quibus, par lesquels, mais ce n'est pas le cas. C'est pourquoi je doute de ma lecture : Dans votre diocèse, il arrive fréquemment de surprendre des hérétiques, et c'est à cause d'eux que plusieurs notables sont de nos jours dans leurs erreurs. Ensuite, je ne sais pas comment interpréter in occultis suis, je ne sais pas si je dois traduire littéralement dans leurs secrets, ce qui me paraît étrange, ou simplement en secret ou secrètement entre eux ou bien encore sous entendre quelque chose de ce genre : dans leurs réunions sécrètes : Et hanc quidem rationem manifestius dicunt, sed in occultis suis, quod pejus est dicunt. Videlicet omnem carnem facturam diaboli esse, ideoque neque in summis necessitatibus eam ullatenus gustant. Certes, ils disent très évidement cette <même> raison, <que toute chair naît d'un accouplement>, mais secrètement entre eux ils disent un propos des plus pires, à savoir que toute chair a été faite par le diable. C'est pour cette raison, qu'il ne la goûte que dans le cas de la plus extrême nécessité. Même problème dans la phrase suivante avec suo quodam occulto : Est autem aliud quod inde communius sed occultius loquentur, videlicet quod nullus baptismus in aqua prosit ad salutem. Inde et eos qui ad sectam illorum transeunt, suo quodam occulto rebaptizant, quem baptismum in Spiritu sancto et igne fieri dicunt. Mais il existe un autre propos plus secret que celui qu'ils tiennent publiquement, a savoir que nul baptême dans l'eau n'est utile au salut. C'est la raison pour laquelle ils rebaptisent, lors d'une de leur réunion secrète ?, ceux qui passent dans leur secte, et il disent que ce baptême se fait dans le saint Esprit et le feu. Et ce sera tout à ce point-là de ma traduction.
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