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Liber aduersus hereses (latin médiéval)


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Merci Raoul pour toutes vos précisions et traductions, mais la traduction ci-après est incomplète, que faire alors de "et filium genuit sicut..." ?

"il la connut, alors qu'elle était encore vierge [et elle engendra un fils] de même qu'Elcana connut Suzanne et que Joachim connut Anne", ça me semble ne pas bien coller.

 

Merci encore une fois Fernand pour votre résumé, là il n'y plus aucun doute, cet ouvrage vise entièrement les cathares. Tout est passé au peigne fin. J'ai bien envie de passer aux derniers chapitres parce que là je vais pouvoir croiser des informations concrètes.

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Merci Raoul pour toutes vos précisions et traductions, mais la traduction ci-après est incomplète, que faire alors de "et filium genuit sicut..." ?

"il la connut, alors qu'elle était encore vierge [et elle (ou il) engendra un fils] de même qu'Elcana connut Suzanne et que Joachim connut Anne", ça me semble ne pas bien coller. (Il y a là un triple exemple qui démontre que les personnes les plus exemplaires de la Bible font des enfants de la même manière que tout le monde et que donc cela est bon, contrairement à ce qu'affirment les cathares)

C'est du moins ce que je comprends dans ce passage...mais peut-être y a-t-il d'autres interprétations...

 

Merci encore une fois Fernand pour votre résumé, là il n'y plus aucun doute, cet ouvrage vise entièrement les cathares. Tout est passé au peigne fin. J'ai bien envie de passer aux derniers chapitres parce que là je vais pouvoir croiser des informations concrètes.

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Je suis passé à un autre chapitre, et j'ai peur de mal comprendre la partie en italique.

 

De incarnatione Christi sunt quidam heretici inter istos Condonianam heresim sequentes, qui dicunt Christum non ex femina natum, nec habuisse ueram carnem, nec uere mortuum, nec quidquam passum ; sed simulasse passionem ; nec credunt eum manducasse, nec bibisse, et quasi phantasticum corpus habuisse, nec eum ressurexisse.

 

Sur l'incarnation du Christ, certains hérétiques sont les successeurs de ceux de l'hérésie de Cerdon. Ils disent que le Christ n'est pas né de la femme, ni qu'il eut une vraie chair, ni qu'il mourut véritablement, ni qu'il souffrit, mais qu'il simula sa passion, et ils ne croient pas qu'il ait mangé, ni qu'il ait bu, au prétexte qu'il a eu un corps fantastique, ni qu'il ressuscita.

 

Ou bien : Sur l'incarnation du Christ, certains hérétiques font partie de ceux qui ont succédés à l'hérésie de Cerdon. Ils disent que le Christ n'est pas né de la femme, ni qu'il eut une vraie chair, ni qu'il mourut véritablement, ni qu'il souffrit, mais qu'il simula sa passion, et ils ne croient pas qu'il ait mangé, ni qu'il ait bu, au prétexte qu'il a eu un corps fantastique, ni qu'il ait ressuscité.

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Je suis passé à un autre chapitre, et j'ai peur de mal comprendre la partie en italique.

 

De incarnatione Christi sunt quidam heretici inter istos Condonianam heresim sequentes, qui dicunt Christum non ex femina natum, nec habuisse ueram carnem, nec uere mortuum, nec quidquam passum ; sed simulasse passionem ; nec credunt eum manducasse, nec bibisse, et quasi phantasticum corpus habuisse, nec eum ressurexisse.

 

Sur l'incarnation du Christ, certains hérétiques sont les successeurs de ceux de l'hérésie de Cerdon. Ils disent que le Christ n'est pas né de la femme, ni qu'il eut une vraie chair, ni qu'il mourut véritablement, ni qu'il souffrit, mais qu'il simula sa passion, et ils ne croient pas qu'il ait mangé, ni qu'il ait bu, au prétexte qu'il a eu un corps fantastique, ni qu'il ressuscita.

 

Ou bien : Sur l'incarnation du Christ, certains hérétiques font partie de ceux qui ont succédés à l'hérésie de Cerdon. Ils disent que le Christ n'est pas né de la femme, ni qu'il eut une vraie chair, ni qu'il mourut véritablement, ni qu'il souffrit, mais qu'il simula sa passion, et ils ne croient pas qu'il ait mangé, ni qu'il ait bu, au prétexte qu'il a eu un corps fantastique, ni qu'il ait ressuscité.

 

Bonjour,

 

Je dirais plutôt (en traduction littérale): " A propos de l'incarnation du christ, il y a certains hérétiques, parmi ceux qui suivent l'hérésie de Cerdon, qui disent..."

Mais je laisserai aux personnes plus averties le soin de confirmer (ou d'infirmer <_< )

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" A propos de l'incarnation du christ, il y a certains hérétiques, parmi ceux qui suivent l'hérésie de Cerdon, qui disent..."

Cappucino a parfaitement raison :)

 

Off topic : Je viens de recevoir Ciel de guerre. Surprise ! A. I. Pokrychkine a remporté la plupart de ses victoires sur... Bell P-39 !

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Bonjour,

 

Je dirais plutôt (en traduction littérale): " A propos de l'incarnation du christ, il y a certains hérétiques, parmi ceux qui suivent l'hérésie de Cerdon, qui disent..." (ou bien: "et parmi eux, les sectateurs de Cerdon")

Mais je laisserai aux personnes plus averties le soin de confirmer (ou d'infirmer <_< )

 

Pour "nec credunt...............resurrexisse", je pense qu'il faut comprendre:" et credunt non manducasse nec bibisse, et habuisse...nec resurrexisse", ce qui donne :"et ils croient qu'il n'a ni mangé, ni bu, qu'il avait un corps comme celui d'un fantôme et qu'il n'est pas ressuscité."

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(ou bien: "et parmi eux' date=' les sectateurs de Cerdon")[/quote']

Oui, c'est ça, merci, Raoul ! J'avais lu un peu vite la traduction engageante de Cappucino, et voilà... Oui, sunt quidam heretici inter istos Cerdonianam heresim sequentes, qui dicunt signifie "il y a certains hérétiques, parmi lesquels ceux qui suivent Cerdon, qui disent..." Donc, selon le texte, tous les sectateurs de Cerdon le disent et aussi d'autres hérétiques.

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Off topic : Alors Fernand, vous avez commencé à lire ciel de guerre ?

Eh bien, joyeux examens !

 

Off topic : oui, c'est émouvant et très intéressant pour qui s'intéresse à la mentalité soviétique. Remarquons la photo avec pour légende "Pokrychkine dans un avion de combat" : cet "avion" non autrement identifié est un Bell P-39 Airacobra américain. C'est le même type d'avion qui figure sur une autre photo, bardé des insignes de victoire de Pokrychkine.

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Je profite pour poser ici un dernier texte problématique mais qui ne concerne en rien le texte de ce fil. Il s'agit d'un extrait de déposition de l'inquisition, il s'agit certainement d'une formule juridique mais je n'en comprends pas du tout le sens. La voici :

"Interrogata per singula, tam de se quam de aliis super his que ad formam inquisitionis pertinent, dixit se nichil amplius nescire."

 

"Interrogée sur chacun des points, tant sur elle que sur les autres sur ce qui concerne la forme de l'inquisition ??? elle a dit qu'elle ne savait rien de plus"

 

Off topic : Oui je vous l'avait dit, c'est à lire. Les américains avait réussi à vendre leur P. 39 que leurs propres pilotes ne voulaient plus. Et l'étonnant c'est que les pilotes soviétiques ont réussi à faire des prouesses avec ce type de matériel. C'est le cas de Pokrychkine, il a obtenu la plupart de ses victoires avec cet appareil.

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Je profite pour poser ici un dernier texte problématique mais qui ne concerne en rien le texte de ce fil. Il s'agit d'un extrait de déposition de l'inquisition, il s'agit certainement d'une formule juridique mais je n'en comprends pas du tout le sens. La voici :

"Interrogata per singula, tam de se quam de aliis super his que ad formam inquisitionis pertinent, dixit se nichil amplius nescire."

 

"Interrogée sur chacun des points, tant sur elle que sur les autres sur ce qui concerne la forme (la structure, l'organisation, le fonctionnement...) de l'inquisition ??? elle a dit qu'elle ne savait rien de plus ( Ce devrait être: "qu'elle n'en ignorait (c'est "nescire" et non "scire") rien d'essentiel" (autrement dit: "qu'elle n'en connaissait que l'essentiel " mais sans le contexte, difficile d'être précis)

 

Off topic : Oui je vous l'avait dit, c'est à lire. Les américains avait réussi à vendre leur P. 39 que leurs propres pilotes ne voulaient plus. Et l'étonnant c'est que les pilotes soviétiques ont réussi à faire des prouesses avec ce type de matériel. C'est le cas de Pokrychkine, il a obtenu la plupart de ses victoires avec cet appareil.

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Le contexte ne donne aucune information, par contre j'ai relevé les autres occurrences :

- Interrogatus de nominibus eorum, dixit se nescire (Interrogé sur leurs noms, il a dit qu'il l'ignorait)

- Requisitus quis providebat eis in victu vel aliis necessariis, dixit se nescire (Requis de dire qui les ravitaillait en vivre ou en autres nécessités, il a dit qu'il l'ignorait)

- Interrogatus super omnibus aliis que pertinent ad formam inquisicionis, dixit se nichil aliud scire. (Interrogé sur tous les autres qui sont concernés par la forme de l'inquisition ???, il a dit qu'il ne savait rien d'autre).

- Interragatus si abjuravit heresim, dixit quod sic, secundum communem formam, fratribus inquisitoribus apud Caunas. (Interrogé s'il abjura l'hérésie, il a dit que oui, selon la forme commune (sous la forme collective ?), par les frères inquisiteurs à Caunes).

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Le contexte ne donne aucune information, par contre j'ai relevé les autres occurrences :

- Interrogatus de nominibus eorum, dixit se nescire (Interrogé sur leurs noms, il a dit qu'il l'ignorait)

- Requisitus quis providebat eis in victu vel aliis necessariis, dixit se nescire (Requis de dire qui les ravitaillait en vivre ou en autres nécessités, il a dit qu'il l'ignorait)

- Interrogatus super omnibus aliis que pertinent ad formam inquisicionis, dixit se nichil aliud scire. (Interrogé sur tous les autres qui sont concernés par la forme de l'inquisition ???, il a dit qu'il ne savait rien d'autre). Dans les deux premières phrases, vous traduisez légitimement "nescire" par "ignorer", mais dans la troisième, vous traduisez le même verbe par son contraire: "savoir". Ce n'est pas très logique

- Interragatus si abjuravit heresim, dixit quod sic, secundum communem formam, fratribus inquisitoribus apud Caunas. (Interrogé s'il abjura l'hérésie, il a dit que oui, selon la forme commune (sous la forme collective ?), par les frères inquisiteurs à Caunes). (selon la procédure communément admise par les frères inquisiteurs à Caunes)

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"Interrogata per singula, tam de se quam de aliis super his que ad formam inquisitionis pertinent, dixit se nichil amplius nescire."

 

Merci Raoul,

Votre traduction de forma par procédure, me fait penser que nous pourrions alors traduire :

"super his que ad formam inquisitionis pertinent" par "sur ce qui concerne la procédure de l'inquisition",

Ce qui donne : "Interrogée sur chacun des points, tant sur elle que sur les autres en ce qui concerne la procédure de l'inquisition, elle a dit qu'elle ne savait rien de plus".

Qu'en pensez-vous ?

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"Interrogata per singula, tam de se quam de aliis super his que ad formam inquisitionis pertinent, dixit se nichil amplius nescire."

 

Merci Raoul,

Votre traduction de forma par procédure, me fait penser que nous pourrions alors traduire :

"super his que ad formam inquisitionis pertinent" par "sur ce qui concerne la procédure de l'inquisition",

Ce qui donne : "Interrogée sur chacun des points, tant sur elle que sur les autres en ce qui concerne la procédure de l'inquisition, elle a dit qu'elle ne savait rien de plus".

Qu'en pensez-vous ?

C'est toujours ce "nescire" traduit par "savoir" qui me chiffonne
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