Mikoyan 0 Posted April 19, 2013 Report Share Posted April 19, 2013 Bonjour, je suis toujours dans mes traductions inquisitoriales. Je reviens vers vous pour un point précis, le sens et l'usage du quid dans la phrase suivante : Interrogatus dicit quod ipse testis non adorauit dictos hereticos sed omnes alii predicti ter flectebant genua sua coram predictis hereticis sed ipse testis tunc temporis non intromittebat se quid dicebant quia paruulus erat, de tempore ante primum aduentum cruce signatorum. Si je traduis littéralement ça donne : Interrogé, le témoin dit qu'il n'adora pas lesdits hérétiques mais que toutes les autres personnes susdites fléchissaient trois fois leurs genoux devant les susdits hérétiques, mais alors, à cette époque, le témoin ne se mêlait de quoi que ce soit, parce qu'ils disaient qu'il était un enfant. C'était avant la première arrivée des croisés. Mon problème c'est que je trouve que le sens de la phrase me paraît un tantinet incohérente. Je comprends plutôt : Interrogé, le témoin dit qu'il n'adora pas lesdits hérétiques mais que toutes les autres personnes susdites fléchissaient trois fois leurs genoux devant les susdits hérétiques, mais alors, à cette époque, le témoin n'était pas admis à le faire, parce qu'ils disaient (sous entendu les hérétiques) qu'il était un enfant. C'était avant la première arrivée des croisés. Qu'en pensez-vous ? Quote Link to post Share on other sites
raoul 0 Posted April 19, 2013 Report Share Posted April 19, 2013 Je verrais assez bien ceci: "...il ne se mêlait pas de ce qu (=quid)'ils disaient car il était trop petit à cette époque, antérieure à l'arrivée des croisés. Quote Link to post Share on other sites
Bill 0 Posted April 19, 2013 Report Share Posted April 19, 2013 J'ai tendance à suivre Raoul sur la traduction de ce " quid". Quote Link to post Share on other sites
Mikoyan 0 Posted April 19, 2013 Author Report Share Posted April 19, 2013 Merci, encore une fois, ça me parait maintenant évident. Cela colle à l'ordre des mots. D'habitude c'est un quod, c'est la seule fois, jusqu'ici, que je trouve un quid dans ce genre de contruction. C'est une bonne chose à savoir. Quote Link to post Share on other sites
Bill 0 Posted April 19, 2013 Report Share Posted April 19, 2013 "non intromittebat se quid dicebant": "quid" est probablement le pronom interrogatif, ce qui, à mes yeux, est étrange après " intromittebat se". Faut-il comprendre: "il ne se mêlait pas (de savoir - de s'interroger sur ) ce qu'ils disaient"? En latin "scire-savoir" peut se construire avec une interrogation indirecte. Les prosateurs classiques donnent alors la préférence au mode subjonctif, mais l'indicatif ( ici: dicebant) se rencontre également. Mais vous avez raison " quod" aurait été , je pense, moins problématique. Quote Link to post Share on other sites
raoul 0 Posted April 19, 2013 Report Share Posted April 19, 2013 On dirait en effet "id quod" (relatif): "ce que"; mais ici, je verrais plutôt un interrogatif indirect :" Que disaient-ils? il ne s'en occupait pas" --> il ne s'occupait pas de ce qu'ils disaient " Quote Link to post Share on other sites
Anne 0 Posted April 19, 2013 Report Share Posted April 19, 2013 Quelle référence avez-vous pour cette traduction de intromittebat ? Quote Link to post Share on other sites
raoul 0 Posted April 20, 2013 Report Share Posted April 20, 2013 Gaffiot... Quote Link to post Share on other sites
Anne 0 Posted April 20, 2013 Report Share Posted April 20, 2013 Le mien dit faire entrer, introduire, admettre. Soit nous n'avons pas la même édition, soit je suis très mal réveillée... Quote Link to post Share on other sites
raoul 0 Posted April 20, 2013 Report Share Posted April 20, 2013 même édition ... et parfaitement réveillée! "intromittebat": "introduisait" , "se": "lui-même" (dans) "quid dicebant": "ce qu'ils disaient" --> "ne s'introduisait pas dans leur discussion" (n'intervenait pas? ne s'intéressait pas? ne se mêlait pas?....c'est ce que je comprends, mais je serais ravi de connaître votre interprétation. Quote Link to post Share on other sites
Mikoyan 0 Posted April 21, 2013 Author Report Share Posted April 21, 2013 J'en profite également au sujet d'un usage de quam qui me semble aussi un tantinet bizarre. Vous me direz. inuenerunt ibi Guillelmum Uitalis et socium eius hereticum, et tunc idem Guillelmus Uitalis hereticus predicabat et Guillelmus Raimundi scriptor publicus legebat passionem Domini et hereticus exponebat, et interfuerunt illi sermoni ipse testis et Poncius de Sancto Michele frater ipsius testis et Arnaldus Caudeira et Caudeira mater eius et Petrus Catalanus miles de Uillanoueta et Andorra frater Arnaudi Caudeira et Petrus Rigaudi et Sancho fratres Domini de Beceda et Guiraudus de Rocafort et Assautz fratres milites et alii quam pluries barriani tam uiri quam mulieres, quos ipse testis non cognouit. ils y trouvèrent Guillaume Vital et son compagnon hérétique, et alors ce Guillaume Vital, hérétique, prêchait. Guillaume Raymond, écrivain public, lisait la Passion du Seigneur et les hérétiques expliquaient. Assistèrent à ce sermon : le témoin, Ponce de Saint-Michel, frère du témoin, Arnaud Caudier, Caudièra, sa mère, Pierre Catalan, de Villenouvelle, Andorran, frère d'Arnaud Caudier, Pierre et Sans Rigaud, frères du seigneur de Labécède, Guiraud et Assaud de Roquefort, frères, chevaliers, ainsi que d'autres personnes dont plusieurs habitants, tant hommes que femmes, que le témoin ne connaissait pas. Quote Link to post Share on other sites
Anne 0 Posted April 21, 2013 Report Share Posted April 21, 2013 quam adverbe : combien et alii quam pluries barriani tam uiri quam mulieres, et d'autres habitants des faubourgs combien plus nombreux, tant des hommes que des femmes... Quote Link to post Share on other sites
Bill 0 Posted April 21, 2013 Report Share Posted April 21, 2013 nuenerunt ibi Guillelmum Uitalis et socium eius hereticum, et tunc idem Guillelmus Uitalis hereticus predicabat et Guillelmus Raimundi scriptor publicus legebat passionem Domini et hereticus exponebat, et interfuerunt illi sermoni ipse testis et Poncius de Sancto Michele frater ipsius testis et Arnaldus Caudeira et Caudeira mater eius et Petrus Catalanus miles de Uillanoueta et Andorra frater Arnaudi Caudeira et Petrus Rigaudi et Sancho fratres Domini de Beceda et Guiraudus de Rocafort et Assautz fratres milites et alii quam pluries barriani tam uiri quam mulieres, quos ipse testis non cognouit. Je vous suggère deux corrections: ils y trouvèrent Guillaume Vital et son compagnon hérétique, et alors ce Guillaume Vital, hérétique, prêchait. Guillaume Raymond, écrivain public, lisait la Passion du Seigneur et l'hérétique expliquait Assistèrent à ce sermon : le témoin, Ponce de Saint-Michel, frère du témoin, Arnaud Caudier, Caudièra, sa mère, Pierre Catalan,chevalier, de Villenouvelle, Andorran, frère d'Arnaud Caudier, Pierre et Sans Rigaud, frères du seigneur de Labécède, Guiraud et Assaud de Roquefort, frères, chevaliers, ainsi que d'autres personnes dont plusieurs habitants, tant hommes que femmes, que le témoin ne connaissait pas. Quote Link to post Share on other sites
Mikoyan 0 Posted April 21, 2013 Author Report Share Posted April 21, 2013 Oui, merci pour l'erreur et l'omission. Autrement dit on peut traduire tout simplement : "et beaucoup d'autres habitants, hommes et femmes, que le témoin ne connaissait pas". La construction quam plurimos n'aurait elle pas été plus juste ? Quote Link to post Share on other sites
Anne 0 Posted April 21, 2013 Report Share Posted April 21, 2013 Ce serait alors plurimi (nominatif), mais pourquoi un superlatif ? Un comparatif suffit : plus nombreux que ceux cités, pas forcément "très nombreux". Et pourquoi effacer le tam... quam ? Quote Link to post Share on other sites
Bill 0 Posted April 21, 2013 Report Share Posted April 21, 2013 J' aurais deux questions: 1) est- ce que "pluries " est une faute de frappe pour " plures",ou une évolution de ce mot? 2) Quel est ce terme " barriani"? Merci Quote Link to post Share on other sites
Anne 0 Posted April 21, 2013 Report Share Posted April 21, 2013 Barriani, Castri incolæ, qui in castri vel oppidi barris mansionem habent. BARRIUM, Hispanis Barrio, Arvernis Barri, quibus ita appellatur ædium ac domorum extra urbem et ad suburbana quædam congeries : unde ea domorum series intra sancti Illidii in urbe Claromontensi suburbium, les Barri de S. Alire dicitur. In Provinciæ vero Comitatu Barrium vocant eum ædium numerum qui muris includitur. (Glossarium mediae et infimae latinitatis, du Cange ) On trouve le terme barrian en roman. Effectivement, s'il s'agit bien de pluries, ma traduction ne tient pas. Mais vous en avez bien une autre... Quote Link to post Share on other sites
Bill 0 Posted April 21, 2013 Report Share Posted April 21, 2013 Merci pour l'information concernant " barriani". Eh, non, je n'ai pas de traduction à propos de ce " pluries" . Si Mikoyan pouvait nous éclairer? Quote Link to post Share on other sites
Mikoyan 0 Posted April 21, 2013 Author Report Share Posted April 21, 2013 Ben dans dans mon lexique latin-français, Antiquité et Moyen-âge, pluries = plusieurs fois, mais dans ma phrase ça doit dire tout simplement plusieurs tout cours, sinon ce ne serait pas comprehensible. Pour barrianus ou barriani, j'ai observé que dans mes textes cela désigne les habitants du castrum, et precisement la partie reservée à la population. Dans mes textes, mais il faudrait que je retrouve, on fait clairement la distinction entre le barrium et le castrum proprement dit, bien qu'on le situe in castrum. Quote Link to post Share on other sites
Anne 0 Posted April 21, 2013 Report Share Posted April 21, 2013 quam pluries : en de nombreuses occasions, assez souvent http://quizlet.com/1024156/medieval-latin-frequency-list-6-flash-cards/ Ce n'est donc pas impossible Quote Link to post Share on other sites
Bill 0 Posted April 21, 2013 Report Share Posted April 21, 2013 Anne, je pense que vous nous avez rapprochés de la solution, en effet en allant sur le site que vous mentionnez je lis que "quam pluries" s' écrivait "quamplures." En se reportant au Gaffiot, "quamplures" renvoie à "complures"= " assez nombreux, plusieurs". Serait-ce la solution? Quote Link to post Share on other sites
Bill 0 Posted April 21, 2013 Report Share Posted April 21, 2013 ... et plusieurs autres habitants des faubourgs tant hommes que femmes... Quote Link to post Share on other sites
raoul 0 Posted April 21, 2013 Report Share Posted April 21, 2013 Il s'agit, en effet, des nombreuses interventions de ces "Barriens", à ce que je crois comprendre. "Quam pluries" porterait alors sur "interfuerunt", très en amont. ".....Et assistèrent (ou intervinrent) à ce "commentaire" le témoin lui-même, Ponce etc.......et à de très nombreuses reprises d'autres habitants...etc... Quote Link to post Share on other sites
Mikoyan 0 Posted April 21, 2013 Author Report Share Posted April 21, 2013 On retombe donc sur nos pattes, quam pluries renvoie à plusieurs tout court. J'ai corrigé mon texte : "et plusieurs autres habitants, hommes et femmes". Quote Link to post Share on other sites
Mikoyan 0 Posted April 21, 2013 Author Report Share Posted April 21, 2013 Et assistèrent (ou intervinrent) à ce "commentaire" le témoin lui-même, Ponce etc.......et à de très nombreuses reprises d'autres habitants...etc... Effectivement c'est une lecture aussi possible, même si l'item renvoie expressement à un sermon. Quote Link to post Share on other sites
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