Jump to content

version "les joueurs de flûte à Rome


Recommended Posts

Pourriez vous m'aider svp ? J'ai du mal avec cette version

 

Tibicinum quoque collegium solet in foro oculos in se conuertere : ita ingenium suum exhibet, at simul augetur licentia ipsa tumultusque.

 

Déja j'ai trouvé pour tumultus : tumultus, us, m: tumulte Je ne vois pas de quelle déclinaison il s'agit 3eme ?

 

J'ai du mal avec "oculos" de oculis,i, m : oeil je ne voit pas le sens dans cette phrase...

 

"se conuertere" est in infinitif; "solet" engage une proposition infinitive ?

 

Pour la suite de la phrase je l'ai traduire par :

 

Il fait paraitre ainsi son intelligence mais en même temps son pouvoir lui-même est enrichi et tumultueux ??

 

je vois bien qu'il y a un soucis dans ma traduction !

Link to post
Share on other sites

Pourriez vous m'aider svp ? J'ai du mal avec cette version

 

Tibicinum quoque collegium solet in foro oculos in se conuertere : ita ingenium suum exhibet, at simul augetur licentia ipsa tumultusque.

 

Déja j'ai trouvé pour tumultus : tumultus, us, m: tumulte Je ne vois pas de quelle déclinaison il s'agit 3eme ? 4°, en fait: c'est un nom; ne le traduis pas comme un adjectif

 

J'ai du mal avec "oculos" de oculus,i, m : oeil je ne voit pas le sens dans cette phrase...:il est à l'accusatif pluriel, donc c.o.d. de convertere

 

"se conuertere" est in infinitif; "solet" engage une proposition infinitive ?.non, se est à l'accusatif à cause de "in"; il faut comprendre: "convertere oculos in se"

 

Pour la suite de la phrase je l'ai traduire par :

 

Il fait paraitre ainsi son intelligence mais en même temps son pouvoir lui-même est enrichi et tumultueux ??

 

je vois bien qu'il y a un soucis dans ma traduction ! Recommence avec mes indications. Si ça ne va toujours pas, n'hésite pas à redemander de l'aide.

Bonne soirée

Link to post
Share on other sites

Bonne soirée

 

 

Merci pour la 4eme déclinaison je me disais bien que je ne la connaissait pas ! Evidemment vu que je ne l'ai pas encore étudié en cours, mais je vois que c'est ma prochaine leçon.

 

Bref voici ma traduction j'espère qu'il y a un mieux !

 

Chaque collège de joueurs de flûte à l'habitude sur le forum que les yeux se tournent complètement sur lui: ainsi il fait paraître son talent, mais son pouvoir lui-même est enrichi en même temps que les désordres.

Link to post
Share on other sites
Tibicinum quoque collegium solet in foro oculos in se conuertere : ita ingenium suum exhibet, at simul augetur licentia ipsa tumultusque.

 

Chaque collège de joueurs de flûte à l'habitude sur le forum que les yeux se tournent complètement sur lui: ainsi il fait paraître son talent, mais son pouvoir lui-même est enrichi en même temps que les désordres.

Quoque : vérifie dans ton dictionnaire. Ce n’est pas « chaque ».

«a » : attention, c’est le verbe : pas d’accent !

at simul = mais en même temps

licentia et tumultus ont pour sujet augetur : le verbe est au singulier par accord avec le plus rapproché.

Link to post
Share on other sites

Ok je donne la version en entière :

 

Tibicinum quoque collegium solet in foro oculos in se conuertere: ita ingenium suum exhibet, at simul augetur licentia ipsa tumultusque. Quondam in aedem Iouis, quod prisco more factitauerant, ire uetantur a sacerdotibus; ad senatores autem miserabiliores querelas ferunt, sed primum audiuntur minima cum cura. Vt uero nuntiauerant se iam non gaudium populo daturos esse, senatores principesque Vrbis inter se consilium cepere, dixeruntque: "Iam tibicinibus fas semper erit uenire in templa; idem autem ius aliis collegiis non tribuetur". Sic omnes arte tibicinum fructi sunt, nec iam uoluptas aurium finem habuit.

 

J'ai traduit la première phrase par : Le collège de joueurs de flûte a aussi l'habitude sur le forum que les yeux se tournent complètement sur lui : ainsi il fait paraître son talent mais en même temps il s'est enrichi du pouvoir lui-même et des désordres.

 

Ais-je juste ?

 

Pour la deuxième phrase j'ai du mal : Jadis dans le temple de Juppiter où ils avaient souvent fait bêtement...

Pouvez-vous m'aiguiller ?

Link to post
Share on other sites
J'ai traduit la première phrase par : Le collège de joueurs de flûte a aussi l'habitude sur le forum que les yeux se tournent complètement sur lui : ainsi il fait paraître son talent mais en même temps il s'est enrichi du pouvoir lui-même et des désordres.

Le début de ta phrase est correct, mais tu n’as absolument pas tenu compte de ma correction :

licentia et tumultus ont pour sujet augetur : le verbe est au singulier par accord avec le plus rapproché.

Donc, la fin n’est pas juste. Attention : tu crois peut-être avoir traduit « augetur » par un passif parce que tu as employé l’expression « s’est enrichi ». Emploie simplement le verbe « augmenter », au moins pour l’instant et traduis littéralement en prenant licentia et tumultus comme sujets.

Pour la deuxième phrase j'ai du mal : Jadis dans le temple de Juppiter où ils avaient souvent fait bêtement...

Attention : Jupiter n’a qu’un seul p.

Quod : ne peut pas se traduire par « où ». Attention à la rigueur dans la traduction. Quod + l’indicatif signifie très souvent « parce que »

Pourquoi traduis-tu « prisco more » par « bêtement » ?

Ce texte n'est pas très facile parce qu'il est un condensé de Valère-Maxime, du moins me semble-t-il.

Quondam, ici, ne signifie pas "Jadis" mais : A un moment donné, à un certain moment.

vetare = ne pas permettre de + infinitif

A une certain moment, ils sont interdits d'aller. Puis "a sacerdotibus" complément d'agent. Tourne par l'actif en faisant du complément d'agent le sujet... Vieil exercice de grammaire française comme latine...

querelas ferre = porter ses plaintes, ses réclamations. ad = auprès de.

Essaie de continuer avec ces indications. Bon courage !

Link to post
Share on other sites

Le début de ta phrase est correct, mais tu n’as absolument pas tenu compte de ma correction :

licentia et tumultus ont pour sujet augetur : le verbe est au singulier par accord avec le plus rapproché.

Donc, la fin n’est pas juste. Attention : tu crois peut-être avoir traduit « augetur » par un passif parce que tu as employé l’expression « s’est enrichi ». Emploie simplement le verbe « augmenter », au moins pour l’instant et traduis littéralement en prenant licentia et tumultus comme sujets.

 

Attention : Jupiter n’a qu’un seul p.

Quod : ne peut pas se traduire par « où ». Attention à la rigueur dans la traduction. Quod + l’indicatif signifie très souvent « parce que »

Pourquoi traduis-tu « prisco more » par « bêtement » ?

Ce texte n'est pas très facile parce qu'il est un condensé de Valère-Maxime, du moins me semble-t-il.

Quondam, ici, ne signifie pas "Jadis" mais : A un moment donné, à un certain moment.

vetare = ne pas permettre de + infinitif

A une certain moment, ils sont interdits d'aller. Puis "a sacerdotibus" complément d'agent. Tourne par l'actif en faisant du complément d'agent le sujet... Vieil exercice de grammaire française comme latine...

querelas ferre = porter ses plaintes, ses réclamations. ad = auprès de.

Essaie de continuer avec ces indications. Bon courage !

 

Voici ma traduction: Le collège de joueurs de flûtes a aussi l'habitude sur le forum que les yeux se tournent complètement sur lui: ainsi il fait paraitre son talent mais en même temps son pouvoir est augmenté par les désordres. A un moment donné les prêtres leur ont interdit d'aller dans le temple de Jupiter parce-qu'ils y accomplissaient souvent une vieille coutume; or ils ont porté leurs plaintes auprès des sénateurs plus compatissant, mais ils sont entendus en premier lieu avec peu d'intérêt.

 

"Vt uero nuntiauerant se iam non gaudium populo daturos esse, senatores principesque Vrbis inter se consilium cepere, dixeruntque" toujours autant de mal avec la traduction des infinitifs parfait. le pronom réfléchi également...

Link to post
Share on other sites
mais en même temps son pouvoir est augmenté par les désordres.

Ne reste pas prisonnier de ton idée de traduction. Il est impossible de traduire tumultus comme s'il y avait tumultu (ablatif singulier) ou tumultubus (ablatif pluriel). Tumultus ne peut être qu'un nominatif ou génitif singulier, ou un nominatif ou accusatif pluriel. La seule possibilité ici est d'en faire le sujet de augetur, avec licentia, augetur étant au singulier parce qu'il y a accord avec le sujet le plus rapproché.

Essaie encore une fois :

at simul licentia ipsa tumultusque augetur.

parce-qu'ils y accomplissaient souvent une vieille coutume;
prisco more n'est pas un accusatif COD : il serait à l'accusatif ! Il faut absolument respecter les cas et ne pas essayer de deviner ou de "construire le sens" sans avoir d'abord construit grammaticalement la phrase. Prisco more est ici un complément de moyen, et cet usage ancien n'est pas particulièrement du goût d'aujourd'hui !

Factitare est le "fréquentatif" de facere : c'est "faire souvent", "faire habituellement".

En fait, "quod" ne signifie pas ici "parce que" (pardon pour cette fausse piste) mais est le COD de factitaverant : c'est un pronom relatif neutre qui représente l'action d'aller dans le temple de Jupiter : "ce qu'ils faisaient très souvent, selon..."

senatores miserabiliores : à traduire en français par un superlatif : car il y a comparaison entre deux catégories. Dans ce cas, le latin emploie le comparatif et non le superlatif.

Tout cela avance !

 

Bon courage !

Link to post
Share on other sites

Ne reste pas prisonnier de ton idée de traduction. Il est impossible de traduire tumultus comme s'il y avait tumultu (ablatif singulier) ou tumultubus (ablatif pluriel). Tumultus ne peut être qu'un nominatif ou génitif singulier, ou un nominatif ou accusatif pluriel. La seule possibilité ici est d'en faire le sujet de augetur, avec licentia, augetur étant au singulier parce qu'il y a accord avec le sujet le plus rapproché.

Essaie encore une fois :

at simul licentia ipsa tumultusque augetur.

prisco more n'est pas un accusatif COD : il serait à l'accusatif ! Il faut absolument respecter les cas et ne pas essayer de deviner ou de "construire le sens" sans avoir d'abord construit grammaticalement la phrase. Prisco more est ici un complément de moyen, et cet usage ancien n'est pas particulièrement du goût d'aujourd'hui !

Factitare est le "fréquentatif" de facere : c'est "faire souvent", "faire habituellement".

En fait, "quod" ne signifie pas ici "parce que" (pardon pour cette fausse piste) mais est le COD de factitaverant : c'est un pronom relatif neutre qui représente l'action d'aller dans le temple de Jupiter : "ce qu'ils faisaient très souvent, selon..."

senatores miserabiliores : à traduire en français par un superlatif : car il y a comparaison entre deux catégories. Dans ce cas, le latin emploie le comparatif et non le superlatif.

Tout cela avance !

 

Bon courage !

 

Je recommence: [...] mais en même temps son tumulte et son pouvoir sont augmentés. A un moment donnée les prêtres leurs ont interdit d'aller dans le temple de Jupiter ce qu'ils faisaient souvent selon une vieille habitude/coutume? ; or ils ont porté leurs plaintes auprès des sénateurs les plus compatissant, mais ils sont entendus en premier lieu avec peu d'intérêt.

Link to post
Share on other sites

On y est presque !

Pourquoi son tumulte ? Il y a "ipsa", pas un possessif. Quant à licentia, cela ne signifie pas pouvoir : Gaffiot utilise bien ce mot mais en précisant qu'il s'agit du pouvoir de faire n'importe quoi... C'est la licence, au sens de "licencieux". Ipsa = elle même, en elle-même.

prisco more : vraisemblablement = "selon une ancienne coutume".

Link to post
Share on other sites

On y est presque !

Pourquoi son tumulte ? Il y a "ipsa", pas un possessif. Quant à licentia, cela ne signifie pas pouvoir : Gaffiot utilise bien ce mot mais en précisant qu'il s'agit du pouvoir de faire n'importe quoi... C'est la licence, au sens de "licencieux". Ipsa = elle même, en elle-même.

prisco more : vraisemblablement = "selon une ancienne coutume".

 

merci beaucoup pour ton aide !! Donc pour le reste de ma traduction j'ai juste ? Incroyable! :P

 

Pour la suite du texte : Vt veut bien dire " comme, ainsi que" ?

 

uero = mais ?

 

iam = déjà, à l'instant ?

 

et daturos esse = infinitif parfait actif accusatif pluriel ? il faut que je le traduise par avoir été donnés ?

 

il donc une proposition infinitive le sujet est à l'accusatif

Link to post
Share on other sites

merci beaucoup pour ton aide !! Donc pour le reste de ma traduction j'ai juste ? Incroyable! :P

 

Pour la suite du texte : Vt veut bien dire " comme, ainsi que" ? Ici, ut est conjonction de temps. "vero" signifie "mais"; il se place en deuxième position dans la phrase latine: (la requête des flûtistes n'a pas été d'abord bien accueillie)...Mais par contre quand ils eurent annoncé que...etc...

 

uero = mais ?

 

iam = déjà, à l'instant ? Ici, "désormais"

 

et daturos esse = infinitif parfait (non, futur) actif accusatif pluriel ? il faut que je le traduise par avoir été donnés ? (non -->"non daturos esse...": "qu'ils ne donneraient pas..." --> (...désormais, ils ne donneraient pas = ...ils ne donneraient plus...)

il (??) donc une proposition infinitive le sujet est à l'accusatif

Link to post
Share on other sites

Vt uero nuntiauerant se iam non gaudium populo daturos esse, senatores principesque Vrbis inter se consilium cepere, dixeruntque

 

Mais quand ils annoncèrent qu'ils ne donneraient plus désormais leur consentement au peuple, les chefs et les sénateurs de la ville se réunirent au conseil et dirent :

 

c'est bon ?

Link to post
Share on other sites

Vt uero nuntiauerant se iam non gaudium populo daturos esse, senatores principesque Vrbis inter se consilium cepere, dixeruntque

 

Mais quand ils annoncèrent qu'ils ne donneraient plus désormais leur consentement ("gaudium": "joie", "plaisir"...) au peuple, les chefs et les sénateurs de la ville (garde l'ordre latin: les sénateurs et les chefs de la Ville) se réunirent au conseil ("tinrent conseil" tout simplement) et dirent :

 

c'est bon ? jusque là, c'est pas mal du tout. Mais comme te l'a dit Blackstone, méfie-toi de la "devinette"; préfère-lui toujours la rigueur de l'analyse.

Link to post
Share on other sites

donc au lieu de "leur consentement" il faut que je traduise par de "plaisir au peuple" ?

 

j'ai une question par rapport au se = pronom réléchi il est traduit par "qu'ils" dans la phrase ?

 

oui, puisqu'il est sujet de daturos esse (infinitif futur) et renvoie au sujet de "nuntiaverant"; le français est obligé de passer par la structure conjonctive dans ce cas-là. (Caesar dixit se vicisse...: César dit "lui avoir vaincu" --> "Qu'il avait vaincu..."

Link to post
Share on other sites

Merci, Raoul, d'avoir pris le relais...

leur consentement
Pourquoi inventer ? Il es si simple de traduire le texte :

se non daturos esse = qu'ils ne donneraient pas.

C'est le sens normal de l'infinitif futur : littéralement qu'ils n'étaient pas (esse) disposés à donner (daturos). Mais dans ce cas, on traduit tout simplement par un futur. Et en français, dans une subordonnée, le futur du passé (puisque le verbe de la principale est au plus que parfait) s'exprime par le conditionnel présent :

Je dis qu'il viendra : dico eum venturum esse. Je disais qu'il viendrait : Dicebam eum venturum esse.

Jam = désormais

gaudium = COD = de la joie, du plaisir. Gaudium ne signifie pas "consentement" !!! Gardons au mots leur vrai sens.

populo = au peuple. Complément d'attribution (d'objet second, comme on dit maintenant chez les grammairiens du français). Datif, bien entendu.

Une dernière remarque : il faudrait rendre le plus que parfait. Deux solutions :

Soit traduire "ut" par "comme" et dire Comme ils avaient annoncé... Objection, le latin emploierait plutôt le sibjonctif après "ut" dans ce sens. Ou bien, garder la traduction : Quand, lorsque, mais utiliser ensuite le passé antérieur français (qui n'a aps d'équivalent en latin, mais sert parfaitement dans cette circonstance) Lorsqu'ils eurent annoncé...

Est-ce plus clair maintenant ?

Link to post
Share on other sites

Merci, Raoul, d'avoir pris le relais...

Pourquoi inventer ? Il es si simple de traduire le texte :

se non daturos esse = qu'ils ne donneraient pas.

C'est le sens normal de l'infinitif futur : littéralement qu'ils n'étaient pas (esse) disposés à donner (daturos). Mais dans ce cas, on traduit tout simplement par un futur. Et en français, dans une subordonnée, le futur du passé (puisque le verbe de la principale est au plus que parfait) s'exprime par le conditionnel présent :

Je dis qu'il viendra : dico eum venturum esse. Je disais qu'il viendrait : Dicebam eum venturum esse.

Jam = désormais

gaudium = COD = de la joie, du plaisir. Gaudium ne signifie pas "consentement" !!! Gardons au mots leur vrai sens.

populo = au peuple. Complément d'attribution (d'objet second, comme on dit maintenant chez les grammairiens du français). Datif, bien entendu.

Une dernière remarque : il faudrait rendre le plus que parfait. Deux solutions :

Soit traduire "ut" par "comme" et dire Comme ils avaient annoncé... Objection, le latin emploierait plutôt le sibjonctif après "ut" dans ce sens. Ou bien, garder la traduction : Quand, lorsque, mais utiliser ensuite le passé antérieur français (qui n'a aps d'équivalent en latin, mais sert parfaitement dans cette circonstance) Lorsqu'ils eurent annoncé...

Est-ce plus clair maintenant ?

oui oui c'est bon merci ! je sais je suis un cas désespéré... :rolleyes:

Link to post
Share on other sites

Bonjour, Lilouski,

 

Il n'y a pas de cas désespéré... Il n'y a que des gens à qui on a oublié d'enseigner l'essentiel pour les gaver de rhétorique...

Bon courage et à bientôt !

 

 

 

Enfin la dernière partie de la version : "Iam tibicinibus fas semper erit uenire in templa; idem autem ius aliis collegiis non tribuetur". Sic omnes arte tibicinum fructi sunt, nec iam uoluptas aurium finem habuit.

 

"Désormais il sera toujours permis par les dieux que les flûtistes viennent dans le temple; quant à un autre collège il ne lui est pas même autorisé." Ainsi tous les joueurs de flûtes peuvent jouir de leur profession ...

et j'ai du mal avec le dernier morceau "nec iam uoluptas aurium finem habuit"

Link to post
Share on other sites
Enfin la dernière partie de la version : "Iam tibicinibus fas semper erit uenire in templa; idem autem ius aliis collegiis non tribuetur". Sic omnes arte tibicinum fructi sunt, nec iam uoluptas aurium finem habuit.

 

"Désormais il sera toujours permis par les dieux que les flûtistes viennent dans le temple; quant à un autre collège il ne lui est pas même autorisé." Ainsi tous les joueurs de flûtes peuvent jouir de leur profession ...

et j'ai du mal avec le dernier morceau "nec iam uoluptas aurium finem habuit"

 

In templa : c’est un pluriel. Le texte, rien que le texte…

 

Pour la suite, traduire exactement :

 

autem = mais (toujours en deuxième position), en revanche

idem jus = sujet de non tribuetur

non tribuetur : à quel temps est ce verbe ? Il y a « tribu-e-tur » et pas « tribu-i-tur ».

aliis collegiis = complément d'attribution

 

Fin de phrase : traduire le texte d’abord sans faire de supposition.

 

Omnes = sujet. Ne désigne pas les joueurs de flûte : il ne faut pas projeter ses idées sur le texte ni extrapoler sans raison.

fructi sunt = déponent (+ ablatif) = jouir de. Il n’y a nulle part « peuvent » dans le texte. Attention au temps.

arte : complément de fructi sunt

tibicinum : quel cas ? Analyser les formes avant tout essai de traduction. (tibicen – tibicinis : il y a un seul cas qui peut faire tibicinum).

nec = et… (+ ne pas)

iam = désormais

voluptas aurium = sujet (+ complément de nom)

(non) habuit

finem = COD.

 

Bon courage !

Link to post
Share on other sites

Enfin la dernière partie de la version : "Iam tibicinibus fas semper erit uenire in templa; idem autem ius aliis collegiis non tribuetur". Sic omnes arte tibicinum fructi sunt, nec iam uoluptas aurium finem habuit.

 

"Désormais il sera toujours permis par les dieux ??? que les flûtistes viennent dans le temple (pluriel); quant à un autre collège il ne lui est pas même autorisé. (ANALYSE!!: "idem jus": sujet// non tribuetur: verbe passif// aliis collegiis: ct d'attribution de tribuetur).Ainsi tous les joueurs de flûtes peuvent jouir de leur profession ... (ANALYSE!!!: omnes: sujet, fructi sunt: verbe, arte: ct d'objet indirect, tibicinum: ct du nom "arte". Tu ne PEUX PAS traduire sans analyser!

et j'ai du mal avec le dernier morceau "nec iam uoluptas aurium finem habuit": il y a un sujet suivi de son ct de nom, un verbe suivi de son c.o.d.: où est la difficulté?

A tout à l'heure.

Link to post
Share on other sites

le collatinus n'a pas tout à fait tort, mais pas tout à fait raison non-plus.

L'expression "fas est" au sens de "il est permis" a bien une connotation religieuse, mais pas au point de traduire de cette façon. En fait, cela signifie : il est permis par la loi : c'est une autorisation solennelle. Et comme nous ne sommes pas dans une république laïque, il est sous-entendu qu'il s'agit d'une permission divine, dans la mesure où il s'agit d'un texte de loi et où la loi est effectivement une émanation de la volonté des dieux. C'est la différence avec "licet" qui n'a pas cette connotation.

Mais peu à peu, ce caractère sacré s'est estompé. Et il est exagéré de traduire comme le collatinus en explicitant tellement ce qui n'est qu'une nuance.

Et si vous utilisiez le Gaffiot ? Cela éviterait bien des inexactitudes et même des erreurs.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...