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laeti

Un gamin rusé

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Bonjour , je sollicite a nouveau votre aide ... "Puer respondit tacemdum esse , neque id dici licere " : l enfant répondit devoir garder le silence et ne pas être autorisé à le dire ? Je ne comprends pas l utilisation de "dici " si bien sur ma traduction est bonne ! "Actum in senatu dixit utrum videretur utilius esse: unusne ut duas uxores haberet , an ut una apud duos nupta esset" : la chose dans le sénat , dit il , a été vue laquelle des deux choses est utile : si il aurait une ou deux épouses ou s il épouserait une chez deux hommes .... Je ne suis pas sûre du tout de ma traduction !!! Merci d avance de votre aide .

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Bonsoir. Je reprends le flambeau...

Dici est un infinitif présent passif. Littéralement, on peut construire : neque id dici licere

et id dici = et "cela être dit" (sujet réel de licere) n'est pas permis.

Gaffiot préfère fairede "id dici" le COD de licere : il n'est pas permis que cela soit dit. Cette construction (ici, chez Aulu-Gelle) est attestée chez Cicéron.

Pour la suite :

dixit = il (l'enfant) dit

actum (esse) = qu'il a été traité, qu'on a traité (passif impersonnel)

en français, on ne peut construire directement. Je traduis donc (lourdement mais correctement) de la question de savoir

utrum = laquelle des deux choses

videretur =paraissait

utilius = la plus utile. Utilius est bien un comparatif, mais le latin utilise le comparatif lorsqu'il s'agit de comparer deux choses (vieille survivance du "duel" : en grec comme en ancien latin, il y a trois "nombres" : le singulier, le "duel" et le pluriel).

unusne ut duas uxores haberet = il y a "prolepse" de unusne. Construire en commençant par "ut" qu'un seul (homme) ait deux épouses

an ut una apud duos nupta esset" = ou (deuxième terme de l'alternative : an... an...) qu'une seule femme soit mariée à deux hommes.

Bonne nuit !

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A ton service pour tous les détails ! Ce n'était pas difficile en soi, mais c'était quand même un condensé de grammaire latine (et française). Quoi qu'il en soit, c'est bien agréable de retrouver enfin une latiniste !

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Bonsoir , j ai traduit quelques phrases supplémentaires ... Auriez vous la gentillesse de me corriger ! Hoc illa ubi audivit , compavescit : quand celle ci entendit cela , elle fut terrorisée Domo trépidans egreditur ad ceteras matronas : elle sortit de la maison s agitant vers les autres femmes . Pervenit ad senatum postridie matrum familias caterva : le lendemain un bataillon de mères de familles(?) parvient au sénat . Lacrimantes atque obbsecrantes orant ut una potius duobus nuptia fieret quam ut uni duae : larmoyantes et suppliantes , elles prient qu une femme puisse épouser deux hommes plutôt qu un homme deux femmes . Merci d avance et bonne soirée .

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Bonsoir ! Ce n'est pas mal du tout.

Hoc illa ubi audivit , compavescit : quand celle ci entendit cela , elle fut terrorisée. Plus littéralement elle commença à prendre peur. Mais ta traduction est bonne.

Domo trépidans egreditur ad ceteras matronas : elle sort (présent de narration. egreditur est un présent) de la maison s agitant vers les autres femmes . Je dirais plutôt, pour respecter le mouvement du latin : Tremblante de peur, elle sort de sa maison (mieux : de chez elle) pour se rendre auprès des autres matrones (femmes mariées).

Pervenit ad senatum postridie matrum familias caterva : le lendemain un bataillon de mères de familles(?) parvient au sénat .

On peut mieux respecter le mouvement du texte (verbe placé en tête) : Le lendemain parvient au sénat un bataillon (gardons ce terme militaire et imagé) de mères de famille (au singulier). D'ailleurs, en latin, "familias" est un génitif singulier archaïque et surtout pas ici un accusatif pluriel)

Lacrimantes atque obsecrantes orant ut una potius duobus nuptia fieret quam ut uni duae : larmoyantes et suppliantes , elles prient qu une femme puisse épouser deux hommes plutôt qu un homme deux femmes .

Pleurant et suppliant, (ce sont des participes présents qui certes se déclinent mais en français restent des participes présents), elles implorent qu'il se fasse qu une femme puisse épouser deux hommes plutôt qu un homme deux femmes .

C'est bien. Continue !

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Mais... Dans la dernière phrase : je n arrive pas à saisir "qu il se fasse " ... Pour moi nupta va avec fieret ... Certainement à tort ... Merci

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Tu as tout à fait raison. Si on traduit "orant", comme font un certain nombre de traducteurs, il n'y a plus de difficulté à traduire : elles demandent que qu'une femme puisse épouser deux hommes plutôt qu'un homme deux femmes.

Mais si on essaie de donner à "orant" son sens plein, en français, il est impossible de construire "elles prient' ou "elles implorent" directement avec la complétive. D'où mon ajout. Mais ce n'est pas impossible. Cela donne alors :

elles implorent qu'une femme puisse épouser deux hommes plutôt qu un'homme deux femmes . Réflexion faite, cela ne "sonne" pas très bien, mais c'est possible. Ce sont les difficultés de la traduction d'une langue qui a ses propres structures de pensée à une autre, qui n'a pas forcément les mêmes.

Ceci dit, "nupta fieri" n'est pas tout à fait la même chose que "nupta esse"...

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je vous soumets la suite ... merci de me corriger quand vous aurez une minute !

 

senatores ingredientes in curiam quae illa mulierum intemperies et quid sibi postulatio ista vellet mirabantur : les sénateurs se demandaient avec étonnement ce que signifiait l'indiscipline de ces épouses entrant dans la curie .

 

puer Papirius,in medium curae progressus,quid mater audire institisset,quid ipse matri dixisset,rem,sicut fuerat,denarrat: l'enfant Papirius , avancé au milieu de la curie, avait raconté la chose comme elle avait été, ce que sa mère aurait soutenu entendre ,ce que lui meme aurait dit à sa mère .

 

senatus fidem atque ingenium pueri exosculatur , consultum facit ut posthac pueri cum patribus in curiam ne introeant, praeter ille unus Papirius ,atque puero postea cognomen honoris gratia inditum "praetextatus" ob tacendi loquendique in aetata praetextae prudentiam : le senateur récompense en l'embrassant la fidelité et l'ingeniosité de l enfant ,il décrète que désormais les enfants n'entreraient plus dans la curie avec leur père sauf uniquement Papirius, et ensuite en témoignage de sa reconnaissance il fut donné un surnom à l'enfant "Praetextatus " en raison de sa prudence en gardant le silence dans l'age de l'enfance .

 

merci d'avance et bonne journée

Laetitia

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Bonjour laeti,

 

Enchanté de te retrouver.

 

 

senatores ingredientes in curiam quae illa mulierum intemperies et quid sibi postulatio ista vellet mirabantur : les sénateurs se demandaient avec étonnement ce que signifiait l'indiscipline de ces épouses entrant dans la curie .

Pour cette première phrase, il y a une erreur qui tient à la non observation de l'ordre des mots dans la phrase. Senatores ingredientes in curiam forme un tout : Les sénateurs entrant dans la curie...

mirabantur : tu as bien fait de traduire "se demandaient avec étonnement". En français, on ne peut construire directement des interrogatives indirectes avec le verbe s'étonner.

quae illa mulierum intemperies (esset) = première interrogative indirecte = quelle était cette indiscipline des femmes

Tu n'as pas traduit la deuxième interrogative indirecte :

et ce que voulait dire cette réclamation. Voir dans Gaffiot (si tu ne l'as pas, consulte-le en ligne) le II § 5 comment se construit et ce que signifie l'expression " quid sibi vult ?".

Je fais un deuxième message pour la suite.

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puer Papirius,in medium curae progressus,quid mater audire institisset,quid ipse matri dixisset,rem,sicut fuerat,denarrat: l'enfant Papirius , avancé au milieu de la curie, avait raconté la chose comme elle avait été, ce que sa mère aurait soutenu entendre ,ce que lui meme aurait dit à sa mère .

 

Pour cette phrase, il y a de nombreuses erreurs dues à une mauvaise maîtrise de la grammaire tant française que latine.

 

progressus = participe passé déponent donc à valeur active. Ce qui brouille tout, c'est qu'en français, on va utiliser un verbe pronominal qui va se conjuguer avec l'auxiliaire être même s'il a lui aussi un sen actif. Traduction : "s'étant avancé". Méfie toi également qu'il faut donné au participe passé, surtout lorsqu'il est suivi d'un complément (in medium curiae) son sens verbal plein.

denarrat = c'est un présent de l'indicatif (présent de narration. Traduis-le tel quel ! = L'enfant Papirius (le petit papirius), s'étant avancé au milieu de la Curie, raconte d'un bout à l'autre (dans le détail) : c'est la différence entre "narro" et "de-narro".

rem = la chose sicut fuerat = comme elle avait été (comme elle s'était passée)

Et suivent ensuite des phrases au style indirect qui seront donc obligatoirement en latin au subjonctif (mode de la pensée) mais pas en français.

quid mater audire institisset = instituo + inf. a un sens peu facile à traduire = avait demandé avec insistance (plus que parfait de l'indicatif, en français) à "audire" = entendre, entendre dire,

quid = ce que

ipse = lui-même

dixisset = avait dit. Même remarque pour le temps et pour l'indicatif. Pas question de conditionnel là-dedans.

matri = à sa mère.

 

Je termine dans un troisième message.

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senatus fidem atque ingenium pueri exosculatur , consultum facit ut posthac pueri cum patribus in curiam ne introeant, praeter ille unus Papirius ,atque puero postea cognomen honoris gratia inditum "praetextatus" ob tacendi loquendique in aetata praetextae prudentiam : le senateur récompense en l'embrassant la fidelité et l'ingeniosité de l enfant ,il décrète que désormais les enfants n'entreraient plus dans la curie avec leur père sauf uniquement Papirius, et ensuite en témoignage de sa reconnaissance il fut donné un surnom à l'enfant "Praetextatus " en raison de sa prudence en gardant le silence dans l'age de l'enfance .

 

Senatus : pas "le sénateur" ! Depuis le début, tu as traduis senatus par "sénat". Il faut être logique !

exosculatur : le sens premier est bien "couvrir de baisers". Mais au cours du temps le sens s'est affaiblie : mettons "félicite chaleureusement " De toute façon, il serait difficile de convrir de baisers "fidem atque ingenium" (la fidélité et l'ingéniosité de l'enfant) qui sont les COD...

 

ille unus Papirius = sauf le seul Papirius

et postea = et ensuite, par la suite,

cognomen... = le surnom de "Prétextat" fut donné à l'enfant = on donna à l'enfant le surnom de Prétextat

honoris gratia = expression tout faite = en signe de considération

 

ob prudentiam = à cause de sa sagacité dans le fait de se taire et de parler.

Ou = à cause de la sagacité de son silence et de sa parole.

 

Tu as sans doute bien vu que les gérondifs au génitif étaient complément de prudentiam.

Tout cette fin n'est pas mauvaise du tout (le reste non plus d'ailleurs !)

Bon courage !

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C'est avec plaisir !

J'ai fait cela très vite car j'étais un peu chargé cette semaine... et j'ai laissé passer des choses horribles (horresco referens !)

Dans mon premier message, c'est au verbe "volo" qu'il fallait chercher l'expression "quid sibi vult".

 

Dans ma deuxième intervention, le fait de signaler certaines de tes incertitudes en grammaire n'est en rien une critique, bien entendu. Nous sommes là pour combler ce genre de lacunes, bien explicable de nos jours, hélas. Et tu n'y es pour rien !

 

Méfie toi également qu'il faut donné au participe passé, Horreur : Méfie-toi également du fait qu'il faut donner... Une faute de construction de ma part et une énorme faute de grammaire (donné au lieu de donner !) J'aurais pu écrire aussi "Méfie-toi de ce que... Mais on ne pouvait construire directement...

consultum facit ut posthac pueri cum patribus in curiam ne introeant : tu as traduit : décrète que désormais les enfants n'entreraient plus dans la curie avec leur père. Es-tu bien consciente que le conditionnel que tu emploies est en fait un futur dans le passé et pas un conditionnel. Le "ne" latin marque ici la défense (ou tout simplement la négation dans une phrase au subjonctif). Au style direct, cela donnerait : le sénat décrète : "Désormais, les enfants n'entreront plus dans le sénat" ou "Désormais, que les enfants n'entrent pas dans le sénat". Si je repasse au style indirect, cela va donner : Le sénat fait un décret "ut" . Ce ut peut être compris soit comme introduisant une complétive (le sénat décréta que) ou comme un conjonction à nuance finale (pour que désormais les enfants n'entrent pas...).

Tu vois qu'il y a bien des nuances possibles, même si, en définitive, le sens est le même.

Il n'en reste pas moins que "décrète que les enfants n'entreraient pas (il n'y a "plus" nulle part) est une légère faute de concordance. A verbe au présent dans la principale doit correspondre verbe au présent ou au futur dans la subordonnée. Ici, cela passe parce qu'il s'agit d'un présent de narration...

 

Très content, en tout cas, de t'avoir aidée. Et n'hésite pas à demander des compléments d'explication si besoin est.

Bon courage !

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