Michel Disdero

ci-joint deux captures, pour l'arbitrium et pour la recognitione, qui sont en général suffisamment parallèles pour étayer les leçons les deus "datis" me paraissent sûrs, les "latis" sont plus hypothétiques, mais "latis datis" se trouve, cf https://books.google.fr/books?id=b7w-AAAAcAAJ&lpg=PA250&ots=rPTx8E7nIK&dq="latis datis"&hl=fr&pg=PA250#v=onepage&q="latis datis"&f=false

Merci pour vous y être lancé; car le diable est dans les détails, cf le "super" [super Villam Palacioli] que j'avais sauté. Si vous pouviez y repasser un peu de temps, ma priorité serait à partir du "Si autem contigerit"

haha! vous avez bien raison! j'en ai tellement bavé ... et j'ai certainement laissé des erreurs de latiniste en herbe! https://archive.org/details/MS356/page/n278/mode/1up C'est page 253, on en voit bien la rubrication. Nota: l'item précédent est la recognitione, quand celui-ci est l'arbitrage proprement dit. Les termes sont calqués de l'un à l'autre Merci d'avance Michel PS: J'avais publié en l'état les deux textes ici https://www.academia.edu/89037187

Bonjour Je souhaiterais obtenir vos “arbitrages” sur un texte extrait du Cartulaire de Ste Geneviève, que je tente de déchiffrer et d’interpréter: https://archive.org/details/MS356/page/n278/mode/1up Arbitrium prolatum controversia Dominum Ferricum & Dominam Guiburgum super dominio cuiusdam terrae apud Palatiolum. S[cherius] Decanus Sancti Clodoaldi, Nicholaus de Chamville baillivius Domini Regis & Guillelmus de Valle Grinosa, omnibus praesentes litteras inspecturis in Domino salutem. Noverit universitas vestra quod cum controversia verteretur inter ecclesiam Sanctae Genovefae Parisiis ex una parte, & nobilem virum Dominum Ferricum militum de Palaciolo & Dominam Guiburgim, relictam Hugonis Bacheler ex altera super dominio cuiusdam terrae sitae in terra Joisiaca super Villam Palacioli. Tandem in nos unanimiter compromiserunt data fide a Domino Ferrico & Domina Guiburgi & latis datis ab abbatiae & conventu Sanctae Genovefae quod arbitrio nostro starent bona fide & parerent & super hoc dederunt plegios dictus Ferricus & Guiburgis Dominum Galerannum de Foucherolles, Dominum Symonem de Valle Grinosa, Hodarium de Campo Plano ex parte Domini Ferrici. Dominum Soutanum de Ampleviler, Dominum Matheum de Muniaus, Dominum Theobaldum de Trosoil; ex parte domine Guiburgis arbitrium nostrum se perpetuo servaturos. Nos autem receptis attestationibus & testibus diligenter examinatis habito etiam prudentium consilio super eisdem attestationibus adjudicavimus ecclesiae Beatae Genovefae: bonagia, investituras, ventas, sanguinis effusionem, vadia duelli omnimodam justitiam majorem et minorem & omne dominium in terris supradictis quo tum modo debent pastum Domino Ferrico & Domine Guiburgui. Si autem contigerit quod non reddatur pastus terminis statutis, poterunt capere domini Ferricus et Guiburgis carrucas et equos excolentes terram illam quousque reddatur pastus. Et non poterunt exinde requirere aliquam emendam nec facere aliquam exactionem pro transgressione redditionis pastus, cum in eisdem terris nullum dominium habere dinoscantur. Quod ut firmum & ratum permaneat ad petitionem utriusque partis presentes litteras sigillis nostris duximus roborandas. Actum anno Domini M° CC° XVIII. __________________________________________________________ Arbitrage rendu sur la dispute portée par le seigneur Ferry et Dame Guiburge à propos des droits de Seigneurie sur des terres proches de Palaiseau. Scherius, doyen de St-Cloud, Nicolas de Chevanville, bailli et représentant du roi et Guillaume de Vaugrigneuse, à tous ceux qui consulteront les présentes lettres, salut dans le Seigneur. Que toute votre collectivité soit informée d’une dispute entre l’Église de Ste Geneviève de Paris d’une part, et le chevalier Ferry de Palaiseau ainsi que Dame Guiburge, veuve de Hugues Bachelier, d’autre part, à propos des droits de Seigneurie sur certaines terres sises entre le pays de Josas et Palaiseau. En fin de compte, Ferry & Guiburge s’engagent en bon accord en foi donnée et lates acquittées à l’église et le couvent de Ste Geneviève, comme quoi ils s’en tiendront de bonne foi à l’arbitrage et y obéiront, et pour ceci donneront comme garants pour Ferry et Guiburge: Galeran de Fourcherolles, Simon de Vaugrigneuse et Houdard de Champlan du côté de Ferry; et Sultan d’Amblainvilliers, Mathieu de Mignaux, et Thibaud de Trousseaux pour Dame Guiburge; (garants] qui seront perpétuellement attentifs à l’arbitrage Nous [arbitres], ayant reçu les attestations et les témoins, les ayant soigneusement examinés, ayant aussi pris le conseil des sages, sur les mêmes attestations, avons adjugé à l'église Ste Geneviève; les [droits associés aux] bornages, investitures, ventes, effusions de sang, gages de duel, et toutes formes de moyenne et haute justice, ainsi que tout droit de justice sur les dites terres; lesquelles terres continuent à rendre le droit de pâturage à Ferry et Guiburge. S’il devait arriver que le droit de pâturage ne soit pas versé dans les termes établis, lesdits Ferry et Guiburge pourraient saisir les charrettes et les chevaux cultivant cette terre jusqu'au moment où ce pâturage sera acquitté. Et lesdits ne pourront désormais exiger aucune amende ou faire aucun recouvrement financier pour la transgression du versement du droit de pâturage, car ils reconnaissent qu’ils n’ont aucun droit de justice sur ces mêmes terres. Afin que ceci demeure ferme et bien établi, à la demande des deux parties, nous avons confirmé les présentes lettres de nos sceaux. Merci d’avance !

Merci à @Bill pour sa lecture (communiquée en MP) En effet l' autorité ecclésiastique ordonne et la loi romaine prescrit que quiconque voudra transmettre une part de ses biens, quelle qu'elle soit, inclue cette décision sur une page de son testament afin qu'elle demeure en sécurité " sans être inquiétée" pendant longtemps Le "quieta" rendu par une "double négation" est paradoxalement plus clair! Désolé pour ce "alicunque", à force de lire du latin médiéval, je pense que je suis complètement aveugle aux barbarismes.

Bonjour Je retrouve assez souvent une formule entre autres dans le Cartulaire de St Victor au XIe siècle, qui, avec peu de variations dit: Auctoritas etenim jubet ecclesiastica, et lex precipit Romana, ut quicunque rem suam in alicunque parte transfundere voluerit potestatem, per paginam testamenti eam infundat, ut prolixis temporibus secura et quieta permaneat Je pense traduire par: En effet, l’autorité ecclésiastique commande, et la loi romaine enseigne, la capacité de quiconque voulant transférer quelque partie de ses biens, en l’insérant dans une page de testament , afin que cette décision demeure sûre et paisible dans la longue durée. Pourriez-vous corriger ma traduction? Merci d'avance Michel

Merci ! Pour retrouver comment les éléments s'accordent, je rebondis sur une remarque précédente de @Jacques: "l'auteur a perdu le fil de la construction". En effet, en allant récemment aux Archives d'Aix pour mettre les mains sur ce livre de plus de 600 pages, j'ai découvert qu'il était manuscrit. Notre historien du XVIIe devait rédiger beaucoup de ses textes à la volée...

Juste pour le plaisir, le lien vers une photo du manuscrit, rédigé entre 1668 et 1692. https://photos.app.goo.gl/z1ojEPJ1FaGtn5pN7 on note sous une rature de "per hanc viam" dans le "Tu qui transis et hæc legis"

oui, et un latiniste averti fait remonter ensemble dans le corps de la phrase le verbe et son adverbe, là où l'amateur n'identifie pas ce couple,et ne déplace que le verbe comme s'il faisait platement de l'allemand

Merci Beaucoup @Bill Je ne savais pas comment gérer ce mirifice, qui finalement ne demandait qu'à remonter d'une vingtaine de mots, avec son composuit ... Bien cordialement

Bonjour [et meilleurs voeux à tous les latinistes!] Pourriez-vous corriger/commenter la traduction de deux évènements des années 1092-1095, relatés par les Chroniques de Liège? Kal. Augusti vespertina hora diei stella clara & velut trabes magna ab oriente in occidentem visa est transcurrisse per aquilonem. Le premier jour d’août à l’heure vespérale, a été vue une étoile brillante traversant le ciel comme une torche d’orient en occident, vers le nord. Obiit Robertus Abbas Ecclesiae S. Jacobi in Leodio quartus succedit Stephanus, vir magnae scientiae et summae honestatis, qui cantum beati Benedicti & Sancti Jacobi apostoli fratris beati Iohannis Euuangelistae aliaque praeclara mirifice composuit. S’en est allé Robert quatrième abbé de l’église St Jacques de Liège; lui succède Stéphane, homme d’une grande science et de la plus haute honnêteté, qui composa le chant du bienheureux Benoît et de St Jacques l’apôtre, frère de St Jean l’évangéliste, ainsi que d’autres célèbres magnifiques [œuvres] Merci d'avance https://donum.uliege.be/bitstream/2268.1/3377/1/Ms0162.pdf

Bonjour Ce "ces mots" pour haec qui permet le "ne les juge" est très intéressant... et l'ensemble de la traduction sonne mieux, y compris "les destins" qui rappellent les astres

Pour l'amateur que je suis, il est presque rassurant de voir que même les experts ont du fil à retordre avec ce latin médiéval... En ce qui concerne castrum, le débat est souvent ouvert (comme pour burg, burgus) entre ville et château; débat de poule et d'oeuf pour savoir qui a commencé. Pour Salon de Provence, il est à peu près certain que la fortification (sur le "Puech" = puy = podium) a été à l'origine de la ville, suite aux tendances à habitat perché avec les diverses invasions du haut moyen âge. Il s'agit bien d'un mur du château fortifié, que l'on a agrandi ensuite pour en faire un palais archiépiscopal. ____ A propos de latin médiéval, si vous vous ennuyez, j'ai commencé une analyse des 2966 vers léonins (hexamètres dactyliques en trois sections rimées...) de Bernard le Clunisien, en tableur ici

Merci Bill: Voici une combinaison de vos remarques et de celles de Jacques (vous êtes en phase), je suis juste embarrassé par ce structum qui arrive en plus de in lapide inscriptum... et je vois qu'un des sens, lié à disposé en ordre, est "enchassé" qui aurait un certain charme pour un mur? J'ai cru bon de ne pas devoir cacher une épitaphe qui est parvenue entre nos mains, gravée dans la pierre, dit-on, disposée sur un mur antique du palais épiscopal bâti à Salon, appelé vulgairement le château de Salon; celle-ci fut découverte dans la neuf cent quatre-vingt septième année du Christ. La teneur de cette épitaphe, si elle est exacte, est la suivante: Ecoute passant ! J'étais né noble, de sang sicilien, j'avais pour nom Roccaperta, j'étais officier du roi, et j'administrais la solde, jusqu’au point où à la fin le roi exigea mon sang injustement, et moi de ce fait, l’ayant supporté et selon la volonté des astres, je cessai de vivre; j'ai vécu avec un très grand bonheur pendant trente trois ans, et j'ai agréablement cédé au destin. Toi qui passes ici et lis ceci, je te prie de ne rien juger ridicule, de savoir toutefois qu'il n'y a rien après la mort, de ne pas prier pour moi, de ne pas avoir pitié de moi. Porte-toi bien et souviens-toi que tu vas mourir, d'une âme joyeuse dans l'espoir de voir les Champs-Élysées, s'ils existent. Pour l'esthétique, je me demandais si je ne pourrais pas laisser memento mori (suffisamment connu?) tel quel, et remplacer Champs Elysées par Alyscamps, pour faire plus Bouches du Rhône, et moins 75...

Merci Jacques! Pour tenter de clarifier, je travaille en ce moment sur les Chroniques de Salon de Provence, publiées par Louis Gimon en 1882 (et récemment rendues disponibles en scan par Google) ... lequel Gimon cite Honoré Burle (probablement le Provinciae Narbonensis braccatae, vulgo Provence, exacta ac brevis chorographica descriptio, in quinque tractatulos divisa, ut retroscripta pagina indicabit. Studio et labore nobilis Honorati de Burle, scutiferi, ac regiorum consiliorum consiliarii, necnon generalis curiae senescalli ejusdem Provinciae regii consiliarii decani , du XVIIe ... lequel Honoré Burle mentionne (mentionnerait ... je n'ai pas encore pu consulter de visu pour des raisons diverses, incluant le déménagement de la Méjanes et une certaine pandémie)) une épigraphie de ~987 Cordialement, Michel