lilousky
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On y est presque !
Pourquoi son tumulte ? Il y a "ipsa", pas un possessif. Quant à licentia, cela ne signifie pas pouvoir : Gaffiot utilise bien ce mot mais en précisant qu'il s'agit du pouvoir de faire n'importe quoi... C'est la licence, au sens de "licencieux". Ipsa = elle même, en elle-même.
prisco more : vraisemblablement = "selon une ancienne coutume".
merci beaucoup pour ton aide !! Donc pour le reste de ma traduction j'ai juste ? Incroyable!
Pour la suite du texte : Vt veut bien dire " comme, ainsi que" ?
uero = mais ?
iam = déjà, à l'instant ?
et daturos esse = infinitif parfait actif accusatif pluriel ? il faut que je le traduise par avoir été donnés ?
il donc une proposition infinitive le sujet est à l'accusatif
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Ne reste pas prisonnier de ton idée de traduction. Il est impossible de traduire tumultus comme s'il y avait tumultu (ablatif singulier) ou tumultubus (ablatif pluriel). Tumultus ne peut être qu'un nominatif ou génitif singulier, ou un nominatif ou accusatif pluriel. La seule possibilité ici est d'en faire le sujet de augetur, avec licentia, augetur étant au singulier parce qu'il y a accord avec le sujet le plus rapproché.
Essaie encore une fois :
at simul licentia ipsa tumultusque augetur.
prisco more n'est pas un accusatif COD : il serait à l'accusatif ! Il faut absolument respecter les cas et ne pas essayer de deviner ou de "construire le sens" sans avoir d'abord construit grammaticalement la phrase. Prisco more est ici un complément de moyen, et cet usage ancien n'est pas particulièrement du goût d'aujourd'hui !
Factitare est le "fréquentatif" de facere : c'est "faire souvent", "faire habituellement".
En fait, "quod" ne signifie pas ici "parce que" (pardon pour cette fausse piste) mais est le COD de factitaverant : c'est un pronom relatif neutre qui représente l'action d'aller dans le temple de Jupiter : "ce qu'ils faisaient très souvent, selon..."
senatores miserabiliores : à traduire en français par un superlatif : car il y a comparaison entre deux catégories. Dans ce cas, le latin emploie le comparatif et non le superlatif.
Tout cela avance !
Bon courage !
Je recommence: [...] mais en même temps son tumulte et son pouvoir sont augmentés. A un moment donnée les prêtres leurs ont interdit d'aller dans le temple de Jupiter ce qu'ils faisaient souvent selon une vieille habitude/coutume? ; or ils ont porté leurs plaintes auprès des sénateurs les plus compatissant, mais ils sont entendus en premier lieu avec peu d'intérêt.
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Le début de ta phrase est correct, mais tu n’as absolument pas tenu compte de ma correction :
licentia et tumultus ont pour sujet augetur : le verbe est au singulier par accord avec le plus rapproché.
Donc, la fin n’est pas juste. Attention : tu crois peut-être avoir traduit « augetur » par un passif parce que tu as employé l’expression « s’est enrichi ». Emploie simplement le verbe « augmenter », au moins pour l’instant et traduis littéralement en prenant licentia et tumultus comme sujets.
Attention : Jupiter n’a qu’un seul p.
Quod : ne peut pas se traduire par « où ». Attention à la rigueur dans la traduction. Quod + l’indicatif signifie très souvent « parce que »
Pourquoi traduis-tu « prisco more » par « bêtement » ?
Ce texte n'est pas très facile parce qu'il est un condensé de Valère-Maxime, du moins me semble-t-il.
Quondam, ici, ne signifie pas "Jadis" mais : A un moment donné, à un certain moment.
vetare = ne pas permettre de + infinitif
A une certain moment, ils sont interdits d'aller. Puis "a sacerdotibus" complément d'agent. Tourne par l'actif en faisant du complément d'agent le sujet... Vieil exercice de grammaire française comme latine...
querelas ferre = porter ses plaintes, ses réclamations. ad = auprès de.
Essaie de continuer avec ces indications. Bon courage !
Voici ma traduction: Le collège de joueurs de flûtes a aussi l'habitude sur le forum que les yeux se tournent complètement sur lui: ainsi il fait paraitre son talent mais en même temps son pouvoir est augmenté par les désordres. A un moment donné les prêtres leur ont interdit d'aller dans le temple de Jupiter parce-qu'ils y accomplissaient souvent une vieille coutume; or ils ont porté leurs plaintes auprès des sénateurs plus compatissant, mais ils sont entendus en premier lieu avec peu d'intérêt.
"Vt uero nuntiauerant se iam non gaudium populo daturos esse, senatores principesque Vrbis inter se consilium cepere, dixeruntque" toujours autant de mal avec la traduction des infinitifs parfait. le pronom réfléchi également...
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Ok je donne la version en entière :
Tibicinum quoque collegium solet in foro oculos in se conuertere: ita ingenium suum exhibet, at simul augetur licentia ipsa tumultusque. Quondam in aedem Iouis, quod prisco more factitauerant, ire uetantur a sacerdotibus; ad senatores autem miserabiliores querelas ferunt, sed primum audiuntur minima cum cura. Vt uero nuntiauerant se iam non gaudium populo daturos esse, senatores principesque Vrbis inter se consilium cepere, dixeruntque: "Iam tibicinibus fas semper erit uenire in templa; idem autem ius aliis collegiis non tribuetur". Sic omnes arte tibicinum fructi sunt, nec iam uoluptas aurium finem habuit.
J'ai traduit la première phrase par : Le collège de joueurs de flûte a aussi l'habitude sur le forum que les yeux se tournent complètement sur lui : ainsi il fait paraître son talent mais en même temps il s'est enrichi du pouvoir lui-même et des désordres.
Ais-je juste ?
Pour la deuxième phrase j'ai du mal : Jadis dans le temple de Juppiter où ils avaient souvent fait bêtement...
Pouvez-vous m'aiguiller ?
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Bonne soirée
Merci pour la 4eme déclinaison je me disais bien que je ne la connaissait pas ! Evidemment vu que je ne l'ai pas encore étudié en cours, mais je vois que c'est ma prochaine leçon.
Bref voici ma traduction j'espère qu'il y a un mieux !
Chaque collège de joueurs de flûte à l'habitude sur le forum que les yeux se tournent complètement sur lui: ainsi il fait paraître son talent, mais son pouvoir lui-même est enrichi en même temps que les désordres.
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Pourriez vous m'aider svp ? J'ai du mal avec cette version
Tibicinum quoque collegium solet in foro oculos in se conuertere : ita ingenium suum exhibet, at simul augetur licentia ipsa tumultusque.
Déja j'ai trouvé pour tumultus : tumultus, us, m: tumulte Je ne vois pas de quelle déclinaison il s'agit 3eme ?
J'ai du mal avec "oculos" de oculis,i, m : oeil je ne voit pas le sens dans cette phrase...
"se conuertere" est in infinitif; "solet" engage une proposition infinitive ?
Pour la suite de la phrase je l'ai traduire par :
Il fait paraitre ainsi son intelligence mais en même temps son pouvoir lui-même est enrichi et tumultueux ??
je vois bien qu'il y a un soucis dans ma traduction !
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J'ai besoin d'une vérification !
intrat : plus que parfait : intrauerat ; imparfait: intrabat et futur: intrabit
aspexit : plus que parfait: aspexerat ; imparfait: ascipiebat et futur: ascipiet
ais je juste ?
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Je suis peut être longue à la détente mais là mon prof nous a donné un texte pas très évident...
dans la phrase "nihil, inquit, interest quomodo soluantur", gladioque ruptis omnibus loris oraculi sortem uel elusit uel impleuit ingenio suo.
il faut que j'analyse le mot "sortem".
Je constate que c'est un nom à l'accusatif singulier féminin voulant dire "la réponse d'un oracle, le sort, la destinée"
Mais si COD il y a, où est son verbe ? Ce n'est ni elusit ni impleuit !
Pouvez vous éclairer ma lanterne ?
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difficilius : nominatif neutre : c'est un attribut du sujet...
obesse = litérallement être (esse) contre (ob). Un traduction par "s'opposer à" serait plus proche du texte.
Bon courage ! Merci de vos (tes : comme il vous ou te plaira) précisions. C'est courageux de se mettre ainsi au latin, et pourtant indispensable pour les études de lettres, même modernes. Espérons que de nouvelles "émotions" comme on disait au Grand Siècle ne viendront pas perturber de nouveau ton travail. Mais, si jamais cela se reproduisait, nous pourrions suppléer... Et en tout cas, pour l'instant, nous t'appuierons avec plaisir.
ok donc "je ne m'y oppose pas car ceci est trop difficile", mais "cela est trop difficile parce que je ne m'y oppose pas"
oui c'est mieux en effet !
merci beaucoup !!! heureusement que vous êtes là !! J'ai un devoir dans une semaine, on va bien rire...
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ah pour le passif c'est "nous sommes avertis" idées que j'avais pourtant mise au départ ...
bref merci pour tes précieuses explications
donc pour la dernière phrase :
En effet on ne doit pas dire: "je n'ose pas car ceci est trop difficile", mais "cela est trop difficile parce-que je n'ose pas". Si nous avons toujours un tel courage, rien ne nuira à nos projets.
et pour le comparatif de difficilius en effet je n'ai pas fait attention, c'est à l'accusatif neutre sg
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Voici enfin la dernière partie de la phrase: "Non enim licet dicere: "non audeo quia id difficilius est" , sed: "id est difficilius quod non audeo". Si tali animo semper erimus, nihil oberit consiliis nostris.
Voci ma traduction
Il n'est en effet pas permis d'affirmer : "Je n'ose pas car ceci est difficile", mais: "cela est difficile parce-que je n'ose pas". Si nous sommes d'une telle arrogance, rien ne nuira à nos plans.
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Re voici ma traduction , pour le passif bin je vois pas mis à part "nous avons été avertis par " sauf que dans cette phrase j'ai mis "que à la place" ...
Par ce fait même nous avons été avertis que les hommes peuvent modifier la puissance des oracles, s'ils ont une présomption assez grande.
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Marci ! J'avais oublié les demandes précédentes... Si ce n'est pas indiscret, "étudiant", qu'est-ce que cela signifie ?
Je suis en 3eme année de licence lettres-modernes mais j'étudie le latin depuis un an à peine si on compte le blocus de l'année dernière qui m'a fait louper un semestre de latin...
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On y est presque !
Tu n'as pas suivi la première indication d'Aegidius REX : monemur = nous sommes avertis. C'est un présent de l'indicatif, pas un parfait.
Attention, il n'y a pas "fati" au génitif singulier mais "fatorum" au pluriel. Il est difficile d'être plus précis car le contexte manque, mais au pluriel, il s'agit plus vraisemblablement des "prédictions", des "oracles".
Potestas = puissance, pouvoir.
si eis major audacia est : littéralement "si à eux est une hardiesse assez grande.
C'est le cas où le français utilise le verbe "avoir" en se servant du datif latin comme sujet : s'ils ont une hardiesse assez grande.
Pourrait-on avoir la référence de ce texte ? Merci.
ce texte se nomme Alexandre et le noeud gordien c'est la seule info que j'ai sur ce sujet !
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Eo ipso facto : impossible d'en faire un complément d'agent : le complément d'agent est obli_gatoirement introduit par "ab".
"ipso facto" fait partie des "pages roses" du dictionnaire, autrement dit ce ces expressions qu'on emploie directement en français.
Eo ipso facto = Par ce fait même... (de factum -i)
Pour le reste, suis les précieuses indications qui ont été données. Et ne cherche pas, comme on dit aujourd'hui, à "construire le sens", c'est à dire à le deviner. Il faut prendre les mots dans l'ordre et les traduire scrupuleusement.
Reprenons la phrse :
Eo ipso facto momenur uiros fatorum potestatem mutare posse, si eis maior audacia est.
Monemur + proposition infinitive (à l'actif, plus souvent avec ut + subjonctif, mais ici, nous sommes au passif)
viros = sujet de posse
mutare : complément de posse
fatorum potestatem = COD de mutare.
Pour major, "assez grand" (voir grammaire Cayrou sur le site page 129 § 298).
Et maintenant, traduis dans l'ordre ! Si le latin avait voulu commencer par "Si...", il l'aurait fait !
Bon j'ai vraiment essayer de suivre vos consignes :
Par ce fait même nous avons été avertis que les hommes peuvent modifier la portée/puissance du destin, si l'audace est assez grande pour eux
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Je marque la phrase en entière ce sera déja plus clair !
Eo ipso facto momenur uiros fatorum potestatem mutare posse, si eis maior audacia est.
Je ne vois pas à quel terme "eis" se rapporte étant soit du datif ou ablatif pluriel... le verbe est a la 3ieme pers du singulier...
Malgrè vos indications j'ai du mal a trouver le sens
J'ai pensé que "si eis maior audacia est" peut éventuellement se placer en début de phrase ce qui donne
" Si l'audace est particulièrement grande pour eux, par ce fait lui-même nous sommes avertis que les hommes peuvent changer le pouvoir de leurs destins.
Je sais ce n'est pas bon du tout mais je n'y arrive pas !
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Il s’agit de virtutem mais de toute façon, on ne voit pas pourquoi vous mettez ce sujet au nominatif (cela ne se fait quand dans les propositions infinitives).
Facinus n’est pas très bon, il faudrait trouver mieux pour action, il s’agit d’actions militaires ou d’engagements, pugna ou certamen seraient valables.
Sinon mettez plutôt vos verbes en fin de séquence.
Et après in, l’ablatif est meilleur puisqu’il n’y a pas de mouvement.
Alexander a suis militibus colebatur quia uirtus illius in maximis certaminibus egregior erat.
Ægidius REX
ok donc "sa vertu" ici est au nominatif car précédé de la conjonction "quia" mais pourquoi illius? suus serait faux ?
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Eo ipso facto -> complément circonstanciel à l'ablatif
monemur -> verbe passif introduisant une proposition infinitive
uiros -> sujet à laccusatif de la proposition infinitive
mutare posse -> verbe à linfinitif de la proposition infinitive
fatorum potestatem -> complément de linfinitif mutare
Ægidius REX
Voici ma traduction : Nous avons été avertis par celui-ci en personne qu'il peut changer par sa puissance le destin des hommes.
Je pense que les hommes est mal traduit puisque sujet de la proposition infinitive mais je ne voit pas comment la traduire autrement ?
la suite de la phrase est "si eis maior audacia est." = si leur audace est particulièrement grande ???
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Tu me rassures ! Mais je suis content que tu t'aperçoives qu'on vous fait mettre la charrue avant les boeufs... Nous n'y pouvons rien, sinon faire d'abord comme si tu n'avais pas la traduction. C'est à ce prix seulement que tu feras de réels progrès en latin et, qu'en plus, tu ne risqueras plus de tout mélanger. Ce peut être intéressant de regarder une traduction, mais seulement quand soi-même on a une bonne connaissance du texte original.
En tout cas, n'hésite pas à demander tout ce dont tu auras besoin !
Bon courage !
oui tu as raison , pour mon prochain texte je ne regarderai pas la traduction !! en tout cas j'ai enfin compris le fonctionnement de "cupido animo" !!! c'est la traduction française qui me perturbait "au désir" alors que c'est plutot " avec le coeur désireux" ce que vous me disiez depuis deux jours !!
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j'ai du mal à cerner la fonction de "sortem" C'est un nom décliné à l'accusatif singulier féminin, mais quelle est sa fonction ?
voulant dire "la réponse d'un oracle, le sort, la déstinée" je ne vois pas à quel verbe de cette phrase il peut être le complément d'objet
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Bonsoir, Lilousky,
Attention, l'analyse grammaticale existe bel et bien en latin comme en français. Je ne parlais que du "COI" qui est une invention récente de grammairiens fort respectables mais qui font une lecture des relations des mots en français détachée de son origine latine. C'est pour cela que je disais qu'il ne fallait pas utiliser cette notion de COI telle quelle en latin. Il n'empêche que le latin possède un cas particulier pour cette fonction : c'est le datif, qui recouvre en gros ce qu'on appelait autrefois en français le "complément d'attribution". Quant à l'ablatif instrumental, ce n'est pas un "emploi particulier" mais un des emplois les plus fréquents de l'ablatif, qui recouvre en gros ce qu'on appelle en français le "complément de moyen ou d'accompagnement". Ce complément est aussi fréquent en français qu'en latin.
Je refais donc une analyse complète de ce membre de phrase, analyse qui vaut à la fois pour le latin et le français :
incessit = il s'avança (sujet : Alexandre sous-entendu). Verbe actif 3° personne du parfait de l'indicatif.
animo = complément de moyen du verve incessit = avec un esprit, un coeur
cupido = adjectif qualificatif épithète de animo = avide, désireux
explendi = gérondif au génitif, complément de l'adjectif cupido = d'accomplir
eum sortem (je prends cette solution qui est la plus simple : eum = adjectif de rappel (grammaire page 30 § 86.)ce
sortem = accusatif, complément d'objet direct du verbe explendi (explere). Un gérondif est ce qu'on appelle une "forme nominale du verbe" qui a une fonction comme un nom, mais qui a des compléments comme un verbe.
J'avoue que je suis étonné de tes difficultés en analyse : ne serait-ce pas aussi des difficultés en grammaire française ? Etonné, peut-être pas. Une de nos amies, professeur en hypokhagne, nous disait son découragement d'être obligée de faire des cours de grammaire française à des étudiants dont certains ne savent pas reconnaître un sujet...
Ce n'est pas ça mais je regarde beaucoup trop la traduction française proposée sous le texte latin. Du coup je m'embrouille avec le texte original... Le prof n'a qu'à pas nous donner la traduction !
Merci pour ton aide
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Voici une aide un peu détaillée pour cette phrase. Dis-moi si tu comprends bien tout.
Incolae deinde adfirmabant Asiam, ex oraculo, deditam esse ei qui inexplicabile uinculum soluisset, et cupido incessit animo sortis eius explendae.
et = et
incessit = il s’avança
animo cupido = avec le cœur désireux
Maintenant, relis bien le paragraphe 178, 2° de la grammaire du site page 65.et opère la transformation nécessaire. Je vais le faire pour toi pour que tu comprennes bien.
1 – le gérondif prend la forme d’un adjectif verbal et s’accorde en genre et en nombre avec le complément d’objet.
2 – Le Complément d’objet prend le cas du gérondif.
Il s’agit d’une simple substitution formelle. Pour traduire correctement, il faut oublier totalement l’idée d’obligation et de passif.
Ici, pour traduire correctement l’expression « sortis ejus explendae », il faut faire comme s’il y avait écrit : sortem ejus explendi :
explendi = d’achever, d’accomplir génitif complément de cupido, gérondif du verbe explere.
sortem ejus = le sort de celui-ci. Il ne s’agit pas du sort d’Alexandre, car nous aurions un pronom réfléchi, mais du « sort », du « charme » de la « prédiction » attachée au nœud.
On pourrait traduire : désireux d’accomplir la prédiction attachée au lien.
On peut aussi comprendre légitimement : sortem eum explendi = d’accomplir ce sort, cette prédiction (dont on vient de parler). Pour la traduction et le sens, cela revient quasiment au même.
Est-ce plus clair ainsi ?
Laisse tomber cette notion de COI qui n’existe pas en latin. Il s’agit de l’ablatif « instrumental » qui indique aussi ce qui accompagne l’action, la manière dont elle va être exécutée. Lorsqu’il s’agit d’une personne, l’ablatif est accompagné (c’est le cas de le dire !) de la préposition « cum ». Pour les objets ou les abstractions, on utilise l’ablatif seul
ok donc, pas d'histoire de cod coi ni complément du nom pour "cupido" car si je comprends bien, cupido est à l'ablatif qui est ici un emploi particulier "instrumental" comme tu dis etdonc il n'a pas vraiment de fonction dans cette phrase ? Je dis qu'il est a pour forme celle d'un adj verbal mise pour un gérondif et qu'il est à l'ablatif car il accompagne l'action, la manière dont celle ci va etre exécuté
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J'ai du mal avec la traduction de cette phrase: Eo ipso facto monemur uiros fatorum potestatem mutare posse
pouvez-vous m'aider?
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Alexandre était honoré par ses soldats, parce que sa vertu était particulièrement remarquable dans les plus grandes actions
voici ma traduction: Alexander colebatur a suis militibus quia suam uirtem erat egregiorem in maxima facinora
Ais-je juste ?
version "les joueurs de flûte à Rome
dans Je suis étudiant
Posté(e)
Vt uero nuntiauerant se iam non gaudium populo daturos esse, senatores principesque Vrbis inter se consilium cepere, dixeruntque
Mais quand ils annoncèrent qu'ils ne donneraient plus désormais leur consentement au peuple, les chefs et les sénateurs de la ville se réunirent au conseil et dirent :
c'est bon ?