raoul
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Bonjour à tous les latinistes dévoués de ce forum,
Je suis encore confronté à une formule juridique qui me pose quelques problèmes de compréhension, j'hésite sur plusieurs sens possible mais aucun me semble cohérent :
Requisitus si quoquo modo fuit inductus instructus sive informatus ad deponendum aliqua sive aliquid premissorum per aliquam expressionem alicuius facti seu persone, dixit quod non set premissa et singula deponit et asserit quia continent puram veritatem et propter exoneracionem et salvacionem anime sue.
Requis de dire si d'une quelconque manière il fut persuadé, instruit ou suborné à déposer sur une personne ou un fait de ce qui précède, par une quelconque énonciation d'un fait ou d'une personne, il a dit que non, mais il a déposé et affirmé en tout point ce qui précède parce que c'est la pure et entière vérité, et qu'il l'a fait pour en décharger et sauver son âme.
Ou bien
Requis de dire si d'une quelconque manière il fut persuadé, instruit ou suborné à déposer une ou plusieurs choses de ce qui précède, sur une quelconque pression d'un fait ou d'une personne, il a dit que non, mais il a déposé et affirmé en tout point ce qui précède parce que c'est la pure et entière vérité, et qu'il l'a fait pour en décharger et sauver son âme.
C'est votre deuxième solution qui est la bonne : On lui demande s'il a subi des pressions soit d'un évènement soit d'une personne, concernant sa déposition: il dit que non...etc...
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Merci beaucoup Anne
, je vais déjà essayer de corriger le début:1)Vidit Homerus probari fabulam non posse, si cantiunculis tantus irretitus vir teneretur;
-> Homère a vu que la légende ne peut (pouvait [concordance]) pas être approuvée (ici, "crédible" conviendrait mieux) , si le "tantus s'accorde avec "vir") héros, pris au piège, est (imparfait!) seulement captivé (retenu captif) par des chansonnettes.
2)scientiam pollicentur, quam non erat mirum sapientiae cupido patria esse cariorem
-> elles promettent la science, qu'il n'est pas étonnant, que celui qui désire la sagesse soit plus cher que son pays. (?) considérez "quam" comme un relatif de liaison ("eam") et construisez ainsi: non erat mirum: principale // eam esse cariorem patria sapientiae cupido: infinitive
Mais j'ai deux questions:
1) Comment savoir que la prop. inf. est "fabulam non posse" et non "probari fabulam" ? fabulam est sujet des deux infinitifs (je croyais ce travail ne pas pouvoir être fait = je croyais que ce travail ne pouvait pas être fait
2) Je ne comprends pas pourquoi le verbe "esse"(2ème phrase) est à l'infinitif, est-ce une prop. inf. elle aussi ? c'est bien une infinitive (cf plus haut)
Est-ce plus clair ainsi?
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bonjour,
je suis en fac de lettre modernes et j'ai un devoir à faire qui consiste à passer des phrases de latin chrétien en latin classique.
je ne sais pas du tout comment m'y prendre...
qu'est ce qu'y change entre les deux.
exemple de phrase:
"vixit annis quadraginta cinque ex quo nati sun fili viginti unu, et Camuriusnia Rofina filia ipsuius, que vixit annis cinquaginta quatuor, baene maerenti fecerun."
merci de votre aide.
Cette distinction entre latin "chrétien" et latin "classique" est une parfaite ineptie. La langue latine a évolué comme n'importe quelle autre au cours des siècles. Le latin dit classique est celui qui était parlé et surtout écrit au 1° siècle avant et au 1° siècle après J.C. (la référence étant Cicéron, encore César, Tite Live, Salluste etc...). Au IV°, la langue est déjà bien différente: elle est maniée avec art par des auteurs don certains sont chrétiens, comme St Augustin qui fait référence pour cette époque. Plus tard, il y aura la langue du Moyen-âge dans laquelle sont écrits tous les textes d'une quelconque importance (juridique, scientifique et bien sûr ecclésiastique) en Europe. L'Eglise Catholique a conservé jusqu'à nos jours l'usage du latin pour la rédaction de ses textes officiels.
Donc, ce qui importe, c'est de savoir de quelle époque est ce latin "chrétien" qu'on veut vous faire transformer en classique : St Augustin? Thomas d'Aquin (XII°)? ou encore Benoît XVI (XXI°)?
Votre phrase est apparemment un extrait d'inscription pris sur une pierre tombale...
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Est-ce donc pour cette raison que dans la phrase: "On ne donna aux Germains le loisir ni de tenir conseil, ni de prendre les armes.", on doit dire "arma capiendi" et non "armorum capiendorum" ou qqch du genre?
Rose
Oui, c'est bien pour cette raison
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C'est toi qui a raison, Auré. Si j'avais eu le moindre doute sur le fait que tu faisais tout toi-même, je ne t'aurais pas aidé et Raoul non plus. Comme tu le dis, il vaut mieux travailler soi-même pour se préparer au bac. Et puis, aller chercher une version sur le net, c'est comme commencer un roman policier par la fin... Et tu sais que nous ne te laisserons pas tomber !
A bientôt et bravo !
Et je joins mes félicitations à celles de Blackstone. Le travail que tu viens de faire te sera cent fois plus profitable que n'importe quelle traduction prise sur le net! A bientôt peut-être.
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Phrase 4 : (je vais utilsé le passé simple car je trouve ce temps plus élégant que le passé composé )
Les lettres de leur mère , Cornélie , existent, par lesquelles il apparaît que , non seulement , ils eurent été élevé dans le giron de leur mère , mais encore qu'ils eurent tiré de celle-ci la délicatesse de la parole.
Phrase 5:
Je pense que le seul sujet possible de putabat est maximum (superlatif de magnus ) ornamentum : le très grand équipement
Maximum matronis ornamentum esse liberos bene institutos merito putabat sapientissima illa mulier
Le très grand équipement de la maitresse de maison ... ( pourquoi y a-t-il le verbe etre esse a l'infinitif dans la phrase )
Que Pensez vous de la phrase 4 et du début de la phrase 5
PS : Pardonnez moi pour la lenteur de ma réponse , j'avais un devoir de sciences physiques a faire pour demain
putabat a pour sujet "sapientissima illa mulier" et pour complément l'infinitive. Celle-ci a pour sujet "liberos bene institutos", pour verbe: "esse" et pour attribut du sujet : "maximum matronis ornamentum" Essayez une nouvelle traduction à partir de cette analyse et on vous dira si c'est correct ou non. Ensuite, on s'occupera de la phrase 4 où l'emploi des temps laisse à désirer.
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Agrum lustrare sic oportet. Impera suovitaurilia circumagi : Cum divis volentibus quodque bene eveniat mando tibi, Mani, uti illace suovitaurilia fundum, agrum, terramque meam quota ex parte sive circumagi, sive circumferenda censeas, uti cures lustrare.
J'aurais besoin de votre aide pour traduire cette phrase, j'ai quelque soucis sur les points suivants :
- je ne parviens pas à comprendre "illace"
- de même le sens des deux "uti" reste assez obscur pour moi, pourriez vous me donner un petit indice ?
Merci d'avance !
"illace" = "par là", "par cela". // uti= ut. Bonne soirée; s'il y a d'autres difficultés, n'hésitez pas à demander.
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Bonjour à tous !
Etant grande débutante en Latin en Khagne classique (ce qui est très handicapant ^^'), je bloque sur certaines phrases d'une version; il s'agit d'un extrait des Fastes IV d'Ovide, la fête des Robigalia. Il y a 4 passages qui me posent problèmes, et j'espérais trouver quelqu'un qui pourrait m'aider à déterminer et comprendre la construction de ces phrases, ou fragments de phrase (les passages soulignés sont ceux que j'ai déjà réussi à traduire) :
Tu sata sideribus caeli nutrita secundis crescere,dum fiant falcibus apta, sinas.
Vis tua non levis est : quae tu frumenta notasti, maestus in amissis illa colonus habet.
Nec teneras segetes, sed durum amplectere ferrum, quodque potest alios perdere, perde prior.
Conatusque aliquis vagina ducere ferrum adstrictum longa sentiat esse mora.
Merci beaucoup à ceux qui souhaiteront m'éclairer !
Joséphine.
ç'aurait été bien que tu nous donnes ta traduction des passages soulignés: on aurait pu t'aider plus utilement
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Je me pose une question, j'ai regardé un peu avant dans le Gaffiot mais j'ai pas trouvé par quel moyen la résoudre.
Voyons : César appelait son chat catus, felis sylvestre catus
s'il allait en afrique il risquait de tomber sur un chat sauvage : felis sylvestris. felis nous sommes d'accord a donné félin.
Mais voilà que je me demande felis c'est aussi la félicité.
S'agit-il d'une simple homonymie ou bien y a t-il une origine commune entre le mot pour dire félin et le bonheur ?
Si oui je me fais un civet de chat dans l'heure.
Connaissez-vous, c'est la deuxième question, un site où ils explique la formation des mots du latin ? par exemple dans le gaffiot ils disent bien que félicité aurait son origine dans l'allaitement. Comment on peut savoir le mot qui est originaire ?
Voilà ! en attendant je cherche mon chat, à toute faim utile.
le civet de chat n'est pas une bonne idée: ce serait tuer son bonheur dans l’œuf... Je ne sais pas s'il y a un rapport entre les deux mots...mais beaucoup de chats se prénomment "Félix". Vous cherchez votre chat? pas étonnant! le chat lit dans vos pensées les plus intimes et la perspective du civet ne l'enthousiasme guère...et si vous ne me croyez pas, lisez Beaudelaire, Brassens et tant d'autres.
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Bonjour je suis "nouvelle" en latin , et j'aimerai savoir ce que signifie "spero te " ca ne veut pas dire "confiance en soi" ou "ai confiance en toi" parce que j'aimerai traduire ça: ça, quoi?? si c'est "aie confiance en toi", il faudra mettre quelque chose comme "tibi confide" en latin Quant à "spero te" ("je t'espère"), ça ne veut pas dire grand-chose...
merci de vos réponses ça m'aiderai beaucoup
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l'impératif présent actif, c'est le radical de l'infinitif présent: amare (inf.) --> ama (impératif ) / amate (au plur.)Bonjour!
Question: si l'impératif des verbes équivaut à l'infinitif présent actif, qu'en est-il des verbes déponents?
Prend-on l'infinitif habituel du verbe ou est-ce qu'on essaie de lui greffer un semblant de terminaison régulière? Ou bien est-ce simplement que j'ai oublié un truc simple sur les verbes déponents du genre "ça ne se met pas à l'impératif pcq..."?
Je sens que je vais prendre goût à ce forum!
Rose
l'impératif d'un déponent, comme celui d'un passif, ressemble à un infinitif présent actif: "amare" (passif): sois aimé // "imitare" (déponent): imite// au pluriel : amamini: soyez aimés, imitamini: imitez
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Merci beaucoup Raoul pour ces éclaircissements !
Concernant le ou les soleils rouges de 1276, votre seconde traduction me semble être celle qui s’approche le plus de qu'ont dû observer ces quelques hommes il y a quelques siècles, (même si sincèrement votre première traduction aurait été beaucoup plus bénéfique pour mes recherches). Il s'agit probablement d'une parhélie, également connue sous le nom de "faux soleils". Les contemporains consignaient ce phénomène optique assez fréquemment. Il tend à se produire le plus souvent lorsque le soleil est assez bas dans l’horizon et lorsque les rayons du soleil sont réfléchis et réfractés par les cristaux de glaces présents dans l’atmosphère.
J'aurai juste une dernière question: à quel verbe pourrait correspondre le terme met dans cette phrase. Que ce soit dans le Du Cange ou le Gaffiot, je ne suis pas parvenu à retrouver à quel verbe il appartenait !!
Voici la traduction française de la chronique de Matthieu Paris qui décrit une parhélie pour l'année 1233:
Prodige surprenant dans le ciel, qui apparut en Angleterre, l’an du Seigneur 1233, le sixième jour avant les ides d’avril, l’an dix-septième du règne de Henri III. Il dura depuis le lever du soleil jusqu’à midi. Vers le même temps, le sixième jour avant les ides d’avril, à la première heure du jour, dans le pays de Hereford et de Worcester, quatre faux soleils apparurent dans le soleil, sans compter le véritable soleil ; ils étaient de couleur rouge. Un grand cercle de couleur blanche et d’une largeur apparente d’environ deux pieds, semblait embrasser dans son contour toute l’Angleterre. Ce cercle était coupé sur les côtés par des demi-cercles, et vers les points d’intersection, apparaissaient les quatre faux soleils dont nous avons parlé. Le véritable soleil se trouvait dans la région de l’orient[…]Page 287.
Source: D’après MATTHIEU PARIS, La Grande Chronique d’Angleterre. Le double couronnement d’Henry III, Tome V 1216-1233. Traduit du latin par A Huillard- Breholles et revu par Nathalie Desgrugillers, Paléo, Sources de l’Histoire de l’Angleterre, Clermont-Ferrand, 2004.
Encore merci pour le temps que vous avez consacré afin de répondre à mes interrogations!
C'est très intéressant et en effet il s'agit sûrement de double ou triple soleil plutôt que de double ou triple volume (phénomène trop commun pour avoir été répertorié)
A propos de "met", il ne s'agit normalement que d'une particule de renfort, toujours enclitique et liée à un pronom (ex.: "egomet ipse, semet, etc...) Je ne l'avais jamais vue détachée ainsi...mais au moyen âge, on trouve un peu de tout.
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Bonjour à tous !
Passionné d'astronomie, je travaille actuellement sur les éclipses de lune qui ont été observées au Moyen-Age et notamment au XIIème siècle. D'habitude, je parviens sans trop de difficultés à les traduire toutefois n'étant pas un latiniste accompli, il m'arrive d'avoir quelques doutes... Aussi je me demandais si vous pouviez me donner votre avis sur les deux traductions qui vont suivre :
1277 Die Martis 18 mensis Madii luna quasi tota passa fuit eclisum, id est deffectum.
Traduction: Le mardi 18 mai, la lune s’est déployée/est apparue, pour ainsi dire, totalement éclipsée, elle a disparu/elle était manquante.
Confirmez vous ma traduction ? A vrai dire je me demandais, s'il faut davantage considérer passa comme dérivant de Pando (déployer, étendre), ou comme dérivant de Patior (souffrir, supporter, tolérer). Pour le moment, j'ai opté pour la première solution... J'ai aussi un doute concernant la traduction de dernière partie de ma phrase id est deffectum. J'ai traduit id comme s'il s'agissait d'un pronom personnel. Cependant la lune est nom féminin en latin... Le pronom personnel attendu n'était-il pas ea ? Bien raisonné: id ne représente pas la lune; il est sujet de l'expression "id est" = "c'est à dire"
Enfin la dernière phrase que je voulais soumettre à votre avis est celle-ci. Elle fait référence non pas à une éclipse mais à un coucher de soleil vraisemblablement très rougeoyant, il me semble !
1276 Item 9 Kalendas Februarii, infra completorium et vesperas, sol multum rubicundus met secundus et certe met tercius aliquibus hominibus apparuit, dum vergit ad occasum.
Traduction : Aussi le neuvième jour avant les calendes de février, entre complies et les vêpres , le soleil, tandis qu’il s’apprêtait à se coucher, est apparu très rouge à un homme, [mais aussi] à un second et de façon certaine à un troisième. Secundus et tertius ne peuvent s'accorder qu'avec "sol"; donc, ce soleil très rouge est apparu à quelques hommes "au double et même sûrement triple de son volume" (quand l'atmosphère est très humide, il y a parfois ce phénomène de loupe qui fait paraître le couchant beaucoup plus volumineux qu'il ne l'est) ( ou alors "un second soleil, puis un troisième est apparu... etc...)
Merci par avance en tout cas à tous ceux qui pourraient m'aider à perfectionner ces traductions ! Bonne soirée !
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Je ne connais pas le livre, mais ce serait curieux qu'un prof d'université fasse des traductions douteuses...pouvez-vous mettre en ligne quelques échantillons? Je vous dirai alors mon opinion.
ça n'a pas l'air de vous passionner
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Bonjour amis latinistes,
je suis en révision intensive pendant l'été et pour ce faire, j'utilise le manuel "Le latin en 15 leçons" de Jean-Michel Fontanier, paru aux PUR (2004).
Est-ce que quelqu'un le connaît ou l'a déjà utilisé? J'aimerais avoir vos impressions. Bien que ma connaissance du latin soit plutôt médiocre, j'ai parfois des doutes sur la "fiabilité" des traductions (du moins en ce qui concerne les corrigés). Avez-vous constaté des erreurs, des coquilles? J'essaie de ne pas trop m'y attarder, mais comme je prend le truc au sérieux, je veux savoir si j'ai réellement fait des erreurs
Amitiés,
Rose
Je ne connais pas le livre, mais ce serait curieux qu'un prof d'université fasse des traductions douteuses...pouvez-vous mettre en ligne quelques échantillons? Je vous dirai alors mon opinion.
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Je suis tombé hier soir sur deux étranges phrases en latin, perdue au milieu d'un texte germanique et qui me semble provenir d'un florilège
J'ai un peu de mal sur le sens
Voici le paragraphe dans lequel s'insère la première
Wen of das geet dy zwey wo[e]rter vor / noch / das ist vorslag und nochslag / in mete in und ho[c] quasi quomodo prius irlich[e]m sine atque meo
Voici la traduction de la phrase germanique
Ainsi cela nous amène à ces deux mots : avant et après, c'est-à-dire le premier coup initial et le coup d’après au milieu et ....celui-ci comme si en quelque sorte avant...("irlichem" ressemble plus à de l'allemand qu'à du latin, du coup, je ne sais pas quel sens donner à "sine" (ou peut-être "sinu") atque meo) ..... Fernand aura peut-être une idée
Et la seconde
als aristotyles spricht in libro peryarmenias opposita iuxta se posita magis elucescunt / vel exposita oppositorum cui autem
Comme Aristote le dit dans .....le livre "peryarmenias" (?): les opposés se distinguent mieux quand ils sont placés l'un à côté de l'autre ou (exposés à l'un des opposés) (? là, je ne comprends pas bien...est-ce que la phrase se termine bien par autem? ce serait curieux)
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Cette histoire est suivie d'une notice sur quelques croyances de ces hérétiques, j'ai tout compris, sauf une partie que je rapporte et quelques expressions, je les ai mis en gras, et se sera définitivement terminé. Merci d'avance.
Hinc est enim quedam dissensio inter eos. Quidam alii illorum, hanc sententiam improbantes, dicunt omnes spiritus saluandos simul creatos esse et paulatim corporibus humanis infundi uoluntate dei. Qui autem dicunt quod spiritus propagatur a spiritu, credunt quod totus iste mundus constet ex illis spiritibus malignis, idest spiritus illi qui sunt damnandi, et qui saluandi. Qui uero dicunt omnes spiritus saluandos simul creatos, asseuerant quod illi spiritus qui ceciderunt incorporantur non saluandi, et ita de corpore in corpus procedunt. Et hoc erit usque ad consummationem saeculi. Et in iudicio erunt eiusdem numeri boni et mali; boni supplebunt locum illorum, mali uero habebunt poena eternam. Et hic separantur aliquantulum, quoniam quidam illorum confirmant quod pars illorum qui ceciderunt saluandi sunt, qui non uoluntate set quasi coactione peccauerunt, et qui cum deliberatione peccauerunt, damnandi sunt. Et dicunt quod alii spiritus creati sunt a deo omnipotente, qui debent supplere locum non saluandorum.
Certains autres, qui désapprouvent cette opinion, disent que tous les esprits sauvés furent créés en même temps et que petit à petit les corps humains sont pénétrés de la volonté de Dieu. Mais ils disent que l'esprit se propage par l'esprit, et ils croient que la totalité de ce monde est constitué par ces esprits malins, c'est-à-dire par les esprits de ceux qui sont damnés et par ceux qui sont sauvés. Mais ceux qui disent que tous les esprits sauvés furent créés en même temps, avaient soutenu que ces esprits qui tombèrent furent incorporés non sauvés, et que de cette manière, ils progressent de corps en corps, et cela sera jusqu'à la consommation du siècle. Mais par jugement, ils seront comptés au nombre des bons ou des mauvais ; les bons réoccuperont leurs places, mais les mauvais auront une peine éternelle. Mais sur ce point ils divergent quelque peu, parce que certains d'entre eux affirment que la partie de ceux qui tombèrent du ciel étaient sauvés, parce qu'ils péchèrent non par leur propre volonté mais quasiment par force, et que ceux qui péchèrent après réflexion étaient damnés. Ils disent aussi que les autres esprits qui avaient été créés par le dieu tout puissant, doivent prendre la place de ceux qui ne sont pas sauvés.
Et si aliquando illi prophete aliqua de christo predixerunt, uirtute spiritus sancti, se nescientibus, quasi coacti, uaticinabantur.
Et si parfois ces prophètes prêchèrent quelque peu sur le Christ, par la vertu de l'Esprit Saint, ne sachant rien, quasiment poussés, ils prophétisèrent.
Et quando christum digito demonstrabat uel de eo aliquid predicebat, non a se set a spiritu sancto, et eo quasi per tubam loquentem quasi coactus ignorans loquebatur, sicut caiphas prophetauit nesciens.
et lui quasiment par trompette parlant quasiment poussé ignorant parlait, comme Caiphe prophétisa ignorance.
Sclauini tempore gratie credunt quod filius dei, scilicet ihesus christus, et Johannes euangelista et maria fuerunt tres angeli apparentes in carne.
Les slaves, par la grâce du temps, croient que le Fils de Dieu, à savoir Jésus-Christ, et Jean l'évangéliste et Marie furent trois anges se présentant en chair.
Les Esclavons au temps de la grâce croient que le fils de Dieu (à savoir Jésus Christ), St Jean l'Evangéliste et Marie furent trois anges qui (ne) furent incarnés (qu') en apparence
Enfin, le passage que j'ai beaucoup de mal à comprendre :
Hoc modo dicunt pro eo quod diabolus cum sapientia et uirtute sibi a deo in creatione illata, omnia hec fecit concessione Dei hac intentione, ut sine fine super hoc demonaretur, deo uero alia intentione permittente, ut fructum saluadorum per penitentiam ex hoc mundo extraheret.
De cette manière, ils disent à la place de cela que le diable avec sa sagesse et sa puissance par Dieu dans cette création, fit tout cela avec la concession de Dieu avec cette intention, qu'il domine sans fin sur cela, mais Dieu ayant permis une autre intention, afin que le fruit des sauvés s’échappe de ce monde par la pénitence.
De cette manière, ils disent pour cela que le diable, avec la sagesse et la force que Dieu lui a données en matière de création, a fait tout cela avec la permission de Dieu dans l'intention que son pouvoir démoniaque s'étende sans fin sur ce monde, alors que Dieu lui donnait cette permission dans une autre intention, à savoir que par la pénitence il tire de ce monde le bénéfice de ceux qui sont destinés au salut
Ce n'est pas beaucoup plus clair, mais il me semble que cela correspond mieux au texte.
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Cette histoire est suivie d'une notice sur quelques croyances de ces hérétiques, j'ai tout compris, sauf une partie que je rapporte et quelques expressions, je les ai mis en gras, et se sera définitivement terminé. Merci d'avance.
Hinc est enim quedam dissensio inter eos. Quidam alii illorum, hanc sententiam improbantes, dicunt omnes spiritus saluandos simul creatos esse et paulatim corporibus humanis infundi uoluntate dei. Qui autem dicunt quod spiritus propagatur a spiritu, credunt quod totus iste mundus constet ex illis spiritibus malignis, idest spiritus illi qui sunt damnandi, et qui saluandi. Qui uero dicunt omnes spiritus saluandos simul creatos, asseuerant quod illi spiritus qui ceciderunt incorporantur non saluandi, et ita de corpore in corpus procedunt. Et hoc erit usque ad consummationem saeculi. Et in iudicio erunt eiusdem numeri boni et mali; boni supplebunt locum illorum, mali uero habebunt poena eternam. Et hic separantur aliquantulum, quoniam quidam illorum confirmant quod pars illorum qui ceciderunt saluandi sunt, qui non uoluntate set quasi coactione peccauerunt, et qui cum deliberatione peccauerunt, damnandi sunt. Et dicunt quod alii spiritus creati sunt a deo omnipotente, qui debent supplere locum non saluandorum.
Certains autres, qui désapprouvent cette opinion, disent que tous les esprits sauvés furent créés en même temps et que petit à petit les corps humains sont pénétrés de la volonté de Dieu. Mais ils disent que l'esprit se propage par l'esprit, et ils croient que la totalité de ce monde est constitué par ces esprits malins, c'est-à-dire par les esprits de ceux qui sont damnés et par ceux qui sont sauvés. Mais ceux qui disent que tous les esprits sauvés furent créés en même temps, avaient soutenu que ces esprits qui tombèrent furent incorporés non sauvés, et que de cette manière, ils progressent de corps en corps, et cela sera jusqu'à la consommation du siècle. Mais par jugement, ils seront comptés au nombre des bons ou des mauvais ; les bons réoccuperont leurs places, mais les mauvais auront une peine éternelle. Mais sur ce point ils divergent quelque peu, parce que certains d'entre eux affirment que la partie de ceux qui tombèrent du ciel étaient sauvés, parce qu'ils péchèrent non par leur propre volonté mais quasiment par force, et que ceux qui péchèrent après réflexion étaient damnés. Ils disent aussi que les autres esprits qui avaient été créés par le dieu tout puissant, doivent prendre la place de ceux qui ne sont pas sauvés.
Sur ce dernier point, apparaît entre eux un certain désaccord. Certains d'entre eux, désapprouvant cet avis, pensent que tous les esprits on été créés au même moment destinés au salut et sont petit à petit versés en des corps humains selon la volonté de Dieu. Par contre ceux qui pensent qu'un esprit provient d'un autre esprit croient que ce bas monde est entièrement constitué de ces esprits malins, à savoir les esprits destinés à la damnation comme ceux destinés au salut. Mais au contraire, ceux qui disent que tous les esprits ont été créés ensemble et destinés au salut, affirment que les esprits qui sont "tombés" sont incarnés en tant que non destinés au salut et ainsi ils passent d'un corps à un autre, et cela jusqu'à la fin des temps; et au jour du jugement, il y aura autant de bons que de méchants; les bons retrouveront leur place (auprès de Dieu, en paradis) tandis que les méchants connaîtront le châtiment éternel. Sur ce point, les hérétiques sont quelque peu divisés, car certains d'entre eux affirment qu'une partie de ceux qui sont "tombés" sont tout de même destinés au salut: ce sont ceux qui ont péché, non de leur plein gré, mais en quelque sorte sous la contrainte, tandis que ceux qui ont péché délibérément sont destinés à la damnation. Ils affirment en outre que d'autres esprits ont été créés par la toute puissance divine, esprits qui doivent prendre la place de ceux qui ne sont pas destinés au salut.
Et si aliquando illi prophete aliqua de christo predixerunt, uirtute spiritus sancti, se nescientibus, quasi coacti, uaticinabantur.
Et si parfois ces prophètes prêchèrent quelque peu sur le Christ, par la vertu de l'Esprit Saint, ne sachant rien, quasiment poussés, ils prophétisèrent.
Et si d’aventure, ces illustres prophètes ont prédit des évènements concernant le Christ, c'est par la force de l'Esprit Saint, à leur insu et comme forcés, qu'ils prophétisaient.
Et quando christum digito demonstrabat uel de eo aliquid predicebat, non a se set a spiritu sancto, et eo quasi per tubam loquentem quasi coactus ignorans loquebatur, sicut caiphas prophetauit nesciens.
et lui quasiment par trompette parlant quasiment poussé ignorant parlait, comme Caiphe prophétisa ignorance.
Et quand il montrait du doigt le Christ ou prédisait quelque chose à son sujet, il parlait comme un ignorant obligé de parler, cette parole ne venant pas de lui mais bien de l'esprit saint (qui parlait) par lui comme par une trompe parlante, de la même façon que Caïphe prophétisait sans le savoir
Sclauini tempore gratie credunt quod filius dei, scilicet ihesus christus, et Johannes euangelista et maria fuerunt tres angeli apparentes in carne.
Les slaves, par la grâce du temps, croient que le Fils de Dieu, à savoir Jésus-Christ, et Jean l'évangéliste et Marie furent trois anges se présentant en chair.
Enfin, le passage que j'ai beaucoup de mal à comprendre :
Hoc modo dicunt pro eo quod diabolus cum sapientia et uirtute sibi a deo in creatione illata, omnia hec fecit concessione Dei hac intentione, ut sine fine super hoc demonaretur, deo uero alia intentione permittente, ut fructum saluadorum per penitentiam ex hoc mundo extraheret.
De cette manière, ils disent à la place de cela que le diable avec sa sagesse et sa puissance par Dieu dans cette création, fit tout cela avec la concession de Dieu avec cette intention, qu'il domine sans fin sur cela, mais Dieu ayant permis une autre intention, afin que le fruit des sauvés s’échappe de ce monde par la pénitence.
J'ai fait quelques arrangements qui me paraissaient souhaitables. Je complèterai demain, si vous le souhaitez.
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Pour donner un exemple des problèmes que je peux rencontrer dans ces travaux, je bute sur la signification de deux mots. Dans une des sources que je transcris et que je traduis, le texte est organisé en deux rubriques, une latine et une allemande. Le terme allemand "schnitt" qui signifie entaille et qui désigne l'action de couper se retrouve dans le texte latin sous deux formes:
1- Incisio
2- Abscisio
C'est la même différence qu'il y a entre la préposition "in" et la préposition "ab". Dans "incisio" vous considérez la pénétration de l'objet tranchant, dans "abscisio", comme dans le français "excision", l'ablation de l'objet tranché.
Y a t'il une différence fondamentale entre les deux termes ? (Mes recherches me donne le sens d'entaille pour le premier et le sens de "action de trancher" pour le second.) Ou biens 'agit il d'une variation de vocabulaire possiblement liée au style ?
PS: pour illustrer plus en profondeur, je rencontre le même genre de problème entre Ratio et Habitus. Là, il faut voir le contexte
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summae laudis est un génitif complément de viri (génitif de qualité).
non clari cujusdam est une apposition à viri; je pense plutôt à un premier ct de nom de "nomen" en opposition avec "sapientis" ( ...le nom, non pas d'un homme célèbre mais d'un sage; en effet...")
"alicui...usui esse" double datif: "être utile à quelqu'un"
praesta est la 2ème personne singulier impératif présent actif de praesto, as, are : l'emporter sur, être garant, fournir
Il faut rattacher miserae à speciei. Encore un génitif de qualité.
oravissent subjonctif plus-que-parfait actif de oro : prier. Attention au temps et au sens causal, pas seulement temporel, de cum dans ce contexte. On le traduit souvent par "comme".
"propterea quod": "pour la raison que": introduit "nolebat" // "alicui odio esse": encore un double datif: "être en haine à quelqu'un" --> "être haï de quelqu'un"//
"negavit" est un verbe principal coordonné; "divisurum" est un infinitif futur actif qui a pour sujet "se" et pour objet "eas"
"Nullius rei" : génitif de "nihil", ct de meminerit
Je dirais plutôt "en cela" qu'en lui. (s'il s'agit bien d'un coupable renvoyé sans châtiment (incolumem) par le prince, je garderais volontiers "en lui")
Ne confonds pas "quoi que" et quoique.
amicum est le sujet de l'infinitif pati.
tamen : cependant, pourtant
a servo : d'un esclave (origine, le complément d'agent ne concerne que les formes passives)
accepit plutôt "apprendre" ici.
egregiae formae : encore un génitif de qualité.
sacra : sacrum, i, n. : cérémonie, sacrifice. Tu ne peux pas justifier la construction, si tu considères que sacri est un adjectif.
Je m'étonne qu'on donne ce type d'exercice en faculté...: quel est votre niveau d'étude, Juju? Il faut refaire entièrement la dernière phrase en suivant les indications d'Anne et corriger les autres phrases; A tout à l'heure, donc.
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J'en prends bonne note.
Pour terminer cette déposition, il ne reste plus qu'a élucider ce dernier item :
Item dixit se uidisse hereticos apud Uillam Magnam iuxta Saissacum in quadam domo ad quos uidendum duxit eundem, et Petrus Suau et Raimundus Geruais et Iohannam Aragonos, et omnes predicti tam ipse testis quam alii adorauerunt eos, de tempore in pentecostes fuit annus, et dixit quod predictis Geruasius et Iohanasus faciebant recoligere blada sua dictis hereticis.
De même, il a dit que : Il vit des hérétiques dans une maison à Villemagne, tout près de Saissac, auprès desquels il conduisit le même pour les voir, ainsi que Pierre Suau, Raymond Gervais et Jean Aragonais. Tous les susdits, tant le témoin que les autres, les adorèrent. Il y a un an à Pentecôte. Il a dit que les susdits Gervais et Jean faisaient rassembler son blé pour les susdits hérétiques.
Je n'arrive pas à comprendre ce mélange de noms propres à l'accusatif et au nominatif en fait.
"dans une maison à Villemagne, près de Sayssac, Il dit avoir vu les hérétiques; il y conduisit cette même personne pour les voir et Raymond Gervais, Jean Aragonos et toutes les personnes mentionnées ci-dessus, aussi bien le témoin lui-même que les autres, les vénérèrent. Il ajouta que les susdits (probablement "praedicti" et non "praedictis") Gervais et Jean faisaient récolter leur blé par (plutôt que "pour") lesdits hérétiques"
Dans cette construction, les nominatifs sont bien sujets et les accusatifs objets.
Une fois de plus, il apparaît, dans ce texte que les "hérétiques" sont de "braves gens" qui gagnent la faveur de tous, y compris des témoins.
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Autre possibilité Raoul, ce n'est pas les poissons qui "allaient ici", mais les deux personnes citées, quand les hérétiques le leur demandaient, mais dans ce cas c'est le uiue qui me gêne, si j'ai bien déchiffré le mot dans le texte parce que ce n'est pas évident du tout, d'ailleurs ils devraient être au pluriel, non ?
Sinon un grand merci pour vos indications de valeurs, le fait de savoir que deux sols étaient équivalent à 24 deniers explique parfaitement le uel. Où peu-ton trouvé ce genre d’information sur les équivalences des monnaies ?
J'avais déduit cette équivalence en traduisant des comptes de châtellenie concernant un château des comtes de Savoie au XIII° et XIV° (Ensuite ils se sont mis au "florin")...Il m'a suffi d'observer le détail des comptes et de le comparer aux totaux: il apparaît clairement que la livre alors valait 20 sols et le sol 12 deniers.
Pour nos poissons, si c'est bien "illuc", pas de problème: ils allaient "ici et là" à la demande des "hérétiques" (mais ce n'est que mon avis...)
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je vais corriger mon texte en regard de vos propositions. Merci
Pour les poissons, je pense que le sens est peut-être celui-ci : "Bernard Raseire, de Pezens, qui demeure à Bram, et Guillaume Raseire, son fils, apportèrent aux susdits hérétiques plusieurs fois des poissons, et ils les apportaient vifs quand les hérétiques le leur demandaient", j'ai du mal à imaginer qu'il puisse s'agir littéralement des poissons qui allaient là-bas et vifs, quand les hérétiques leur demandaient.
Bernardus Raseire de Pesenx, qui manet apud Bram, et Guillelmus Raseire filius eius qui aportauerunt predictis hereticis pluries pisces et ibant (ibant ne peut pas signifier "apporter" huc ("huc" :ici (avec mouvement, c'est à dire vers les "hérétiques") et uiue quando heretici manebant eis
Sur ce point, je pense que ces "hérétiques" commandant aux poissons (comme le Christ pour les pêches miraculeuses) correspondent bien à tout ce qui est dit à leur sujet dans ce texte: des hommes bons que l'Eglise appelle "hérétiques", mais non pas pour le mal qu'ils font (puisqu'ils ne font que du bien à leur prochain, en bons chrétiens qu'ils prétendent être...)
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Eh bien, voilà. D'après Du Cange, manulevare est synonyme de fidejubere "se porter caution". Donc ad manulevandum "pour cautionner". D'après ce que vois sur la toile, il est encore question de cela soit au folio 210, soit au 212 de l'interrogatoire et il pourrait s'agir d'une caution pour un prisonnier... C'est râlant je ne trouve pas d'attestation assez claire pour trancher.
Oui, c'est plus vraisemblable
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A demain, pour un coup de main.