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DE HERESI CATHARORUM IN LOMBARDIA


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Merci pour vos réponses, je vais regarder tout cela en détail cette semaine. C'est vrai que pour salvandos j'aurai dû trouver tout seul, c'est peut-être l'absence du ad qui m'a troublé. Merci Raoul pour vos traductions, certaines subtilités m'avaient échappé et là, de suite, on comprend mieux. Je regarde ça en détail, et je reviens si j'ai encore quelques tracasseries.

Merci pour votre aide et votre patience.

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Bon j'ai relu, j'ai fait les corrections et je crois avoir maintenant compris, grâce à vous deux, les points difficiles, mais ce ut fructum saluadorum per penitentiam ex hoc mundo extraheret, reste obscur. Fructum renvoie peut-être à l'image du fruit dont il est souvent question dans les écrits évangéliques, les sauvés sont les bons fruits que Dieu recueille. Je me demande si alors cette opinion ne sous tend pas l'idée que les esprits qui atteindront le salut sont, le fruit, la récompense de Dieu, en quelque sorte quand il permit au diable d'enfermer ces esprits dans les corps. Il recueille le fruit de sa plantation en quelque sorte.

 

En relisant,je me demande si j'ai bien compris les deux mots en gras.

 

Et dicunt quod lucifer adhuc bonus descendit et uidens speciem istius maligni spiritus, admiratus est. Et collocutione et suggestione istius maligni spiritus seductus est. Et remeauit in caelo et ibi seduxit alios, et proiecti sunt de caelo. Et dona naturalia non amiserunt que habebant.

Ils disent aussi que Lucifer, encore bon, descendit et qu'en voyant l'aspect de cet esprit du mal, il fut dans l'admiration. Alors, il fut séduit par les propos et par les suggestions de cet esprit du mal. Il retourna au ciel et là, il séduisit les autres, et ils furent précipités du ciel, mais alors, ils ne perdirent pas les organes sexuels dont ils étaient dotés.

 

La question du sexe des anges est réouverte :D

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je viens de m'apercevoir que j'ai loupé une subtilité. Il s'agit d'une exégèse particulière de Jean 8, 44, je rapporte le passage.

 

Et dicunt quod lucifer est filius dei tenebrarum, eo quod dicitur in euangelio Johannis : «uos autem patre diabolo estis». Et infra : «Quia mendax est, et pater eius diabolus », scilicet lucifer, ut exponunt, est mendax.

Que je traduis :Ils disent aussi que Lucifer est le fils du dieu des ténèbres, et que c'est lui qui serait cité dans l'évangile de Jean : « vous avez pour père le diable », et plus bas : « Parce que le diable est menteur et père du menteur», à savoir que ce menteur c'est Lucifer, à ce qu'ils expliquent.

Or la citation n'est pas juste, la vulgate donne seulement quia mendax est et pater eius littéralement "parce qu'il est menteur et père de lui", autrement dit "père du mensonge" (lecture orthodoxe) ou "père du menteur" (lecture hétérodoxe), ce qui semble être ici le cas. C'est donc ce mot diable inclus dans la citation qui me pose problème, comment le comprendre, les guillemets sont-ils à leur bonne place, qu'en pensez-vous ?

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