elise Posted February 20, 2011 Report Share Posted February 20, 2011 Bonjour a vous tous. Je suis nouvelle sur le site du coup je me présente. Etudiante en histoire religieuse médiévale (Master 2) je travaille actuellement sur un chapitre de chanoines réguliers (XII°-XIII° siècles), et j'ai parfois un peu de mal à me dépatouiller avec ma centaine de page de sources. C'est pourquoi je me tourne aujourd'hui vers vous... Voici donc un petit florilèges des passages qui me posent actuellement problème J'ai mis en gras les passages précis qui me bloquent. Proinde Valencenis ecclesie que est in honore beati Johannis fundata pie condescendentes canonicis ibidem servientibus altare de Helpenis concessimus. C'est pourquoi nous concédons l'autel d'Helpenis à l'église de Valenciennes qui fut fondée en l'honneur du Bienheureux Jean là où de les chanoines ayant servis de pieuses condescendances Sachant que lesdits chanoines viennent de se réformer est-ce que pie condescendentes fait réference à cet effort de réforme?? Thomas de Solesmes partem alodii de Sancto Salvii et hospites quos in Valenchenis habebat ecclesia secum participante in elemosynam concessit Thomas de Solesmes concéda en aumône une part de l'alleu de St Saulve et les hôtes que l'église avait en partage avec lui à Valenciennes. La c'est surtout un problème de vocabulaire... Johannes decanus contulit quicquid habebat in edificiis et fundis cum fructibus solo coherentibus admodo possifice possidendum sive proprio solo fructus cohereant sive alieno. Jean doyen a donné ce qu’il avait en édifices et fonds avec les seuls bénéfices qui furent attachés de manière pacifique à ces possessions, ou les bénéfices qui furent attachés à la seule propriété ou à autre chose. Je pense que là niveau grammaire c'est correct mais j'ai du mal a comprendre ce que ca signifie... Horum reddituum partem qui ad ecclesiam Aquicintensem pertinbat, ecclesia St Johannis perpetuo possidebit, sub censu VI solidorum in natali domini ecclesie Aquicintensi solvendorum. La part de ces revenus qui revenait à l’église d’Anchin, sera possédée par l’église de St Jean et pour toujours, sous le cens de 6 sols au jour de la naissance de nostre Seigneur s’en acquitant à l’église d’Anchin. En fait ca veut dire que l'église de St Jean doit payer une compensation au monastère d'Anchin?? Celle-ci est-elle ponctuelle ou annuelle?? La c'est plus un problème d'interprétation que de version... Amanus de Prouvi mansionem suam canonicis Sancti Johannis valde proficua astentibus comparibus suis cum filio suo et collaudantibus in manus meas resignavit. Amand de Prouvi, renonça à sa demeure et la placa ds mes mains, les chanoines de St Jean ayant assisté à un grand profit après la lui avoir acheté et l'en avoir remercié. En fait je ne suis pas sure du tt de mon interpretation de ce bel ablatif absolu... Hoc tamen adjecto quod predicta ecclesia sancti Johannis cui voluerit ecclesie vel rusticis et cuilibet solo ut plenius dicitur ordine militari excluso terram suam et mansum annuo X perpetuo censu poterit constituere censualem. Alors la c'est le grand flou... Est-ce que cette phrase signifie que l'église peut mettre a cens ces terres mais que seuls les ecclesiastiques et les paysans y seront soumis et non les militaires... En plus je ne suis pas sur que mon X en soit un (problème de paléo...: est-ce X ou livres de monnaie???) enfin vu que je ne comprend pas cette phrase je ne parcviens pas a trancher... Voila ce que j'ai pour l'instant... Mais il y aura surement un suite... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fernand Posted February 20, 2011 Report Share Posted February 20, 2011 Bienvenue à la nouvelle Élise ! Proinde Valencenis ecclesie que est in honore beati Johannis fundata pie condescendentes canonicis ibidem servientibus altare de Helpenis concessimus. C'est pourquoi nous concédons l'autel d'Helpenis à l'église de Valenciennes qui fut fondée en l'honneur du Bienheureux Jean là où de les chanoines ayant servis de pieuses condescendances pie condescendentes est accordé avec le sujet de concessimus : "nous avons accordé aux chanoines qui servent au même endroit en (leur) donnant notre pieux accord" Thomas de Solesmes partem alodii de Sancto Salvii et hospites quos in Valenchenis habebat ecclesia secum participante in elemosynam concessit Thomas de Solesmes concéda en aumône une part de l'alleu de St Saulve et les hôtes que l'église avait en partage avec lui à Valenciennes. participante est à l'ablatif sing, il doit déterminer ecclesia >> ablatif absolu; le sujet de habebat doit encore être Thomas de S. hospites désigne peut-être ici des fermiers, des espèces de serfs (?) appelés ailleurs mansionarii si je comprends bien Du Cange. Johannes decanus contulit quicquid habebat in edificiis et fundis cum fructibus solo coherentibus admodo possifice possidendum sive proprio solo fructus cohereant sive alieno. Jean doyen a donné ce qu’il avait en édifices et fonds avec les seuls bénéfices qui furent attachés de manière pacifique à ces possessions, ou les bénéfices qui furent attachés à la seule propriété ou à autre chose. Je pense que là niveau grammaire c'est correct mais j'ai du mal a comprendre ce que ca signifie... solo de solum, i : "le sol" : "les revenus attachés au sol" possifice ? pacifiquement, c'est pacifice possidendum : doit être attribut de quicquid : "il a rassemblé tout ce qu'il avait... en tant que devant être possédé..." (mais il faudrait le contexte). Horum reddituum partem qui ad ecclesiam Aquicintensem pertinbat, ecclesia St Johannis perpetuo possidebit, sub censu VI solidorum in natali domini ecclesie Aquicintensi solvendorum. La part de ces revenus qui revenait à l’église d’Anchin, sera possédée par l’église de St Jean et pour toujours, sous le cens de 6 sols au jour de la naissance de nostre Seigneur s’en acquitant à l’église d’Anchin. En fait ca veut dire que l'église de St Jean doit payer une compensation au monastère d'Anchin?? Celle-ci est-elle ponctuelle ou annuelle?? La c'est plus un problème d'interprétation que de version... Oui : "moyennant une rente de 6 sous payables à l'église d'Anchin le jour de Noël" Amanus de Prouvi mansionem suam canonicis Sancti Johannis valde proficua astentibus comparibus suis cum filio suo et collaudantibus in manus meas resignavit. Amand de Prouvi, renonça à sa demeure et la placa ds mes mains, les chanoines de St Jean ayant assisté à un grand profit après la lui avoir acheté et l'en avoir remercié. En fait je ne suis pas sure du tt de mon interpretation de ce bel ablatif absolu... D'abord je lirais proficuam comme un adjectif déterminant mansionem "une mansio de bon rapport" comparibus : compar peut signifier "époux", "épouses" : alors au pluriel... ce serait la femme d'Amand et sa belle-fille (?) Alors Astantibus etc... : "Etant présentes les épouses avec son fils et approuvant (la décision)"... --> "en présence des épouses ainsi que de son fils qui approuvaient la chose" Hoc tamen adjecto quod predicta ecclesia sancti Johannis cui voluerit ecclesie vel rusticis et cuilibet solo ut plenius dicitur ordine militari excluso terram suam et mansum annuo X perpetuo censu poterit constituere censualem. Alors la c'est le grand flou... Est-ce que cette phrase signifie que l'église peut mettre a cens ces terres mais que seuls les ecclesiastiques et les paysans y seront soumis et non les militaires... En plus je ne suis pas sur que mon X en soit un (problème de paléo...: est-ce X ou livres de monnaie???) enfin vu que je ne comprend pas cette phrase je ne parcviens pas a trancher... "Avec cette clause supplémentaire que la susdite église de Saint-Jean pourra louer sa terre et le mansum (?) moyennant une rente annuelle perpétuelle de X (?) à l'église qu'elle voudra ou à des paysans et à n'importe qui à la seule exclusion, ainsi qu'on le dit plus complètement (?), d'un ordre militaire." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
raoul Posted February 20, 2011 Report Share Posted February 20, 2011 Bonjour a vous tous. Je suis nouvelle sur le site du coup je me présente. Etudiante en histoire religieuse médiévale (Master 2) je travaille actuellement sur un chapitre de chanoines réguliers (XII°-XIII° siècles), et j'ai parfois un peu de mal à me dépatouiller avec ma centaine de page de sources. C'est pourquoi je me tourne aujourd'hui vers vous... Voici donc un petit florilèges des passages qui me posent actuellement problème J'ai mis en gras les passages précis qui me bloquent. Proinde Valencenis ecclesie que est in honore beati Johannis fundata pie condescendentes canonicis ibidem servientibus altare de Helpenis concessimus. C'est pourquoi nous concédons l'autel d'Helpenis à l'église de Valenciennes qui fut fondée en l'honneur du Bienheureux Jean là où de les chanoines ayant servis de pieuses condescendances --> "condescendentes" est le participe présent de condescendo et doit s'accorder avec le sujet de "concessimus" (l'évêque, donc) (saintement en accord avec les chanoines qui officient en ce lieu, nous concédons...etc.) Sachant que lesdits chanoines viennent de se réformer est-ce que pie condescendentes fait réference à cet effort de réforme?? Je ne pense pas qu'il y ait de rapport direct entre la "condescendance" de l'évêque et la réforme des chanoines Thomas de Solesmes partem alodii de Sancto Salvii et hospites quos in Valenchenis habebat ecclesia secum participante in elemosynam concessit Thomas de Solesmes concéda en aumône une part de l'alleu de St Saulve et les hôtes (Je pense que "hospites" doit être compris comme "hospitia" (logements pour les hôtes) que l'église avait en partage avec lui à Valenciennes. La c'est surtout un problème de vocabulaire... Il est tard, je reviens demain pour la suite Johannes decanus contulit quicquid habebat in edificiis et fundis cum fructibus solo coherentibus admodo possifice possidendum sive proprio solo fructus cohereant sive alieno. Jean doyen a donné ce qu’il avait en édifices et fonds avec les seuls bénéfices qui furent attachés de manière pacifique à ces possessions, ou les bénéfices qui furent attachés à la seule propriété ou à autre chose. Je pense que là niveau grammaire c'est correct mais j'ai du mal a comprendre ce que ca signifie... Horum reddituum partem qui ad ecclesiam Aquicintensem pertinbat, ecclesia St Johannis perpetuo possidebit, sub censu VI solidorum in natali domini ecclesie Aquicintensi solvendorum. La part de ces revenus qui revenait à l’église d’Anchin, sera possédée par l’église de St Jean et pour toujours, sous le cens de 6 sols au jour de la naissance de nostre Seigneur s’en acquitant à l’église d’Anchin. En fait ca veut dire que l'église de St Jean doit payer une compensation au monastère d'Anchin?? Celle-ci est-elle ponctuelle ou annuelle?? La c'est plus un problème d'interprétation que de version... Amanus de Prouvi mansionem suam canonicis Sancti Johannis valde proficua astentibus comparibus suis cum filio suo et collaudantibus in manus meas resignavit. Amand de Prouvi, renonça à sa demeure et la placa ds mes mains, les chanoines de St Jean ayant assisté à un grand profit après la lui avoir acheté et l'en avoir remercié. En fait je ne suis pas sure du tt de mon interpretation de ce bel ablatif absolu... Hoc tamen adjecto quod predicta ecclesia sancti Johannis cui voluerit ecclesie vel rusticis et cuilibet solo ut plenius dicitur ordine militari excluso terram suam et mansum annuo X perpetuo censu poterit constituere censualem. Alors la c'est le grand flou... Est-ce que cette phrase signifie que l'église peut mettre a cens ces terres mais que seuls les ecclesiastiques et les paysans y seront soumis et non les militaires... En plus je ne suis pas sur que mon X en soit un (problème de paléo...: est-ce X ou livres de monnaie???) enfin vu que je ne comprend pas cette phrase je ne parcviens pas a trancher... Voila ce que j'ai pour l'instant... Mais il y aura surement un suite... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
elise Posted February 23, 2011 Author Report Share Posted February 23, 2011 je suis vraiment désolée de ne pas avoir pu revenir plus vite sur ce forum pour vous remercier chaleureusement de l'aide que vous m'apportez. Merci beaucoup. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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