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Sermones de Eckbert de Schönau


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Bonjour, après une longue période d'absence, je suis heureux de pouvoir retrouver ce forum pour m'aider de nouveaux. Je me suis mis en tête de traduire, de tenter du moins, les sermons d'Eckert de Schönau contre les cathares, je ne change pas de sujet. Or, si je crois avoir bien compris tout le début du premier sermon j'ai des doutes sur la huitième hérésie mentionnée concernant l'eucharistie. Je vous la livre in extenso suivie de ce que je crois avoir compris.

Merci d'avance pour votre réponse.

Octava, de corpore et sanguine Domini.

Corpus Domini et sanguinem nullo modo nostra consecratione fieri, aut a nobis per communicationem percipi posse credunt ; se autem solos in mensis suis corpus Domini facere dicunt. Sed in verbis illis dolum habent ; non enim verum illud corpus Christi significant, quod de virgine natum fuisse credimus, et quod passum est in cruce ; sed sui ipsius carnem corpus Domini vocant : et in eo quod sua corpora nutriunt cibis mensae suae, corpus Domini se facere dicunt. Nec intactum praeteribo quod audivi a quodam viro fideli, qui agnita eorum perfidia et secretis quibusdam turpitudinibus, de societate eorum exivit.

 

La huitième, sur le corps et sang du Seigneur.

Ils croient que le corps et le sang du Seigneur ne sont en aucune manière faits par notre consécration, ou peuvent être reçus par nous par transmission. Mais ils disent qu'eux seuls font le corps du Seigneur à leur table. Mais leurs propos contient une ruse car en effet ce n'est pas en vérité ce corps du Christ qu'ils indiquent, que nous croyons être né de la vierge et qui a souffert sur la croix, mais ils appellent corps du Seigneur leur propre chair, et du fait que leurs corps mangent la nourriture de sa table, ils disent qu'ils font le corps du Seigneur. Et je ne sortirai pas indemne de ce que j'ai écouté par un homme fidèle, qui est sorti de leur société après avoir reconnu leur perfidie et certaines de leurs secrètes turpitudes.

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Bonjour, je proposerais ceci pour la fin de votre traduction:

et in eo quod sua corpora nutriunt cibis mensae suae, corpus Domini se facere dicunt. Nec intactum praeteribo quod audivi a quodam viro fideli, qui agnita eorum perfidia et secretis quibusdam turpitudinibus, de societate eorum exivit.

Et du fait qu'ils nourrissent leurs corps avec des aliments de leur propre table, ils disent qu'ils font le corps du Seigneur.Et je ne négligerai pas ce que j'ai entendu dire de la part d'un fidèle qui est sorti de leur société après avoir reconnu leur perfidie et certaines secrètes turpitudes.

 

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Merci c'est très aimable. Grace à vous c'est maintenant une évidence sauf pour le sens de intactum dont je ne comprends toujours pas le lien avec le fait d'omettre ou de passer. En tous cas encore merci.

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Mot à mot : "Je ne laisserai pas passer intact", d'où "Je ne serai pas sans faire allusion à..."

 

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Super merci, j'ai compris. Je reviens alors sur d'autres points qui m'interrogent.

Tout d'abord, je ne comprends pas le « qui » de la première phrase d'introduction du traité : In vestra dioecesi frequenter contigit deprehendi quosdam hereticos, qui diebus istis plurinum notabiles sunt in erroribus suis. Si je m'en tiens au sens de la phrase ce nominatif devrait être un ablatif, quibus, par lesquels, mais ce n'est pas le cas. C'est pourquoi je doute de ma lecture : Dans votre diocèse, il arrive fréquemment de surprendre des hérétiques, et c'est à cause d'eux que plusieurs notables sont de nos jours dans leurs erreurs.

Ensuite, je ne sais pas comment interpréter in occultis suis, je ne sais pas si je dois traduire littéralement dans leurs secrets, ce qui me paraît étrange, ou simplement en secret ou secrètement entre eux ou bien encore sous entendre quelque chose de ce genre : dans leurs réunions sécrètes :

Et hanc quidem rationem manifestius dicunt, sed in occultis suis, quod pejus est dicunt. Videlicet omnem carnem facturam diaboli esse, ideoque neque in summis necessitatibus eam ullatenus gustant.

Certes, ils disent très évidement cette <même> raison, <que toute chair naît d'un accouplement>, mais secrètement entre eux ils disent un propos des plus pires, à savoir que toute chair a été faite par le diable. C'est pour cette raison, qu'il ne la goûte que dans le cas de la plus extrême nécessité.

Même problème dans la phrase suivante avec suo quodam occulto  : Est autem aliud quod inde communius sed occultius loquentur, videlicet quod nullus baptismus in aqua prosit ad salutem. Inde et eos qui ad sectam illorum transeunt, suo quodam occulto rebaptizant, quem baptismum in Spiritu sancto et igne fieri dicunt.

Mais il existe un autre propos plus secret que celui qu'ils tiennent publiquement, a savoir que nul baptême dans l'eau n'est utile au salut. C'est la raison pour laquelle ils rebaptisent, lors d'une de leur réunion secrète ?, ceux qui passent dans leur secte, et il disent que ce baptême se fait dans le saint Esprit et le feu.

Et ce sera tout à ce point-là de ma traduction.

 

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Il y a 6 heures, Mikoyan a dit :

Tout d'abord, je ne comprends pas le « qui » de la première phrase d'introduction du traité : In vestra dioecesi frequenter contigit deprehendi quosdam hereticos, qui diebus istis plurinum notabiles sunt in erroribus suis. Si je m'en tiens au sens de la phrase ce nominatif devrait être un ablatif, quibus, par lesquels, mais ce n'est pas le cas.

Il me semble que "qui" a bien sa place dans la phrase: Dans votre diocèse, il est arrivé fréquemment que  soient surpris des hérétiques qui en ces jours sont très reconnaissables à leurs erreurs.

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il y a 6 minutes, Bill a dit :

contigit

Je reviens rapidement sur cette phrase: vous écrivez "contigit" or le texte de base dit bien " contiNgit". Donc il faut traduire " il arrive" et non " il est arrivé "comme je l'ai proposé ci-dessus!

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Le 24/05/2021 à 10:48, Mikoyan a dit :

Ensuite, je ne sais pas comment interpréter in occultis suis, je ne sais pas si je dois traduire littéralement dans leurs secrets, ce qui me paraît étrange, ou simplement en secret ou secrètement entre eux ou bien encore sous entendre quelque chose de ce genre : dans leurs réunions sécrètes :

Et hanc quidem rationem manifestius dicunt, sed in occultis suis, quod pejus est dicunt. Videlicet omnem carnem facturam diaboli esse, ideoque neque in summis necessitatibus eam ullatenus gustant.

Certes, ils disent très évidement cette <même> raison, <que toute chair naît d'un accouplement>, mais secrètement entre eux ils disent un propos des plus pires, à savoir que toute chair a été faite par le diable. C'est pour cette raison, qu'il ne la goûte que dans le cas de la plus extrême nécessité.

 

Voici une traduction:

Certes ils avancent ouvertement cette raison ( à savoir que la chair provient de l’accouplement et donc en manger est impur), mais en secret ils disent ceci qui est pire, c’est que toute chair est clairement œuvre du diable. Aussi ils n’y portent en aucun cas la bouche, pas même en cas d’extrême nécessité.

 

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Le mot occulta désigne plus particulièrement les "doctrines secrètes" des Cathares, opposées à l'enseignement "pour tous", évoqué par manifestius. Comparez avec les enseignements "exotériques" et "ésotériques" dans les œuvres d'Aristote (ou de ses émules). 

In occultis suis signifie donc : "dans leurs doctrines secrètes".

 

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