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Sermones de Eckbert de Schönau


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Bonjour, après une longue période d'absence, je suis heureux de pouvoir retrouver ce forum pour m'aider de nouveaux. Je me suis mis en tête de traduire, de tenter du moins, les sermons d'Eckert de Schönau contre les cathares, je ne change pas de sujet. Or, si je crois avoir bien compris tout le début du premier sermon j'ai des doutes sur la huitième hérésie mentionnée concernant l'eucharistie. Je vous la livre in extenso suivie de ce que je crois avoir compris.

Merci d'avance pour votre réponse.

Octava, de corpore et sanguine Domini.

Corpus Domini et sanguinem nullo modo nostra consecratione fieri, aut a nobis per communicationem percipi posse credunt ; se autem solos in mensis suis corpus Domini facere dicunt. Sed in verbis illis dolum habent ; non enim verum illud corpus Christi significant, quod de virgine natum fuisse credimus, et quod passum est in cruce ; sed sui ipsius carnem corpus Domini vocant : et in eo quod sua corpora nutriunt cibis mensae suae, corpus Domini se facere dicunt. Nec intactum praeteribo quod audivi a quodam viro fideli, qui agnita eorum perfidia et secretis quibusdam turpitudinibus, de societate eorum exivit.

 

La huitième, sur le corps et sang du Seigneur.

Ils croient que le corps et le sang du Seigneur ne sont en aucune manière faits par notre consécration, ou peuvent être reçus par nous par transmission. Mais ils disent qu'eux seuls font le corps du Seigneur à leur table. Mais leurs propos contient une ruse car en effet ce n'est pas en vérité ce corps du Christ qu'ils indiquent, que nous croyons être né de la vierge et qui a souffert sur la croix, mais ils appellent corps du Seigneur leur propre chair, et du fait que leurs corps mangent la nourriture de sa table, ils disent qu'ils font le corps du Seigneur. Et je ne sortirai pas indemne de ce que j'ai écouté par un homme fidèle, qui est sorti de leur société après avoir reconnu leur perfidie et certaines de leurs secrètes turpitudes.

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Bonjour, je proposerais ceci pour la fin de votre traduction:

et in eo quod sua corpora nutriunt cibis mensae suae, corpus Domini se facere dicunt. Nec intactum praeteribo quod audivi a quodam viro fideli, qui agnita eorum perfidia et secretis quibusdam turpitudinibus, de societate eorum exivit.

Et du fait qu'ils nourrissent leurs corps avec des aliments de leur propre table, ils disent qu'ils font le corps du Seigneur.Et je ne négligerai pas ce que j'ai entendu dire de la part d'un fidèle qui est sorti de leur société après avoir reconnu leur perfidie et certaines secrètes turpitudes.

 

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Merci c'est très aimable. Grace à vous c'est maintenant une évidence sauf pour le sens de intactum dont je ne comprends toujours pas le lien avec le fait d'omettre ou de passer. En tous cas encore merci.

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Super merci, j'ai compris. Je reviens alors sur d'autres points qui m'interrogent.

Tout d'abord, je ne comprends pas le « qui » de la première phrase d'introduction du traité : In vestra dioecesi frequenter contigit deprehendi quosdam hereticos, qui diebus istis plurinum notabiles sunt in erroribus suis. Si je m'en tiens au sens de la phrase ce nominatif devrait être un ablatif, quibus, par lesquels, mais ce n'est pas le cas. C'est pourquoi je doute de ma lecture : Dans votre diocèse, il arrive fréquemment de surprendre des hérétiques, et c'est à cause d'eux que plusieurs notables sont de nos jours dans leurs erreurs.

Ensuite, je ne sais pas comment interpréter in occultis suis, je ne sais pas si je dois traduire littéralement dans leurs secrets, ce qui me paraît étrange, ou simplement en secret ou secrètement entre eux ou bien encore sous entendre quelque chose de ce genre : dans leurs réunions sécrètes :

Et hanc quidem rationem manifestius dicunt, sed in occultis suis, quod pejus est dicunt. Videlicet omnem carnem facturam diaboli esse, ideoque neque in summis necessitatibus eam ullatenus gustant.

Certes, ils disent très évidement cette <même> raison, <que toute chair naît d'un accouplement>, mais secrètement entre eux ils disent un propos des plus pires, à savoir que toute chair a été faite par le diable. C'est pour cette raison, qu'il ne la goûte que dans le cas de la plus extrême nécessité.

Même problème dans la phrase suivante avec suo quodam occulto  : Est autem aliud quod inde communius sed occultius loquentur, videlicet quod nullus baptismus in aqua prosit ad salutem. Inde et eos qui ad sectam illorum transeunt, suo quodam occulto rebaptizant, quem baptismum in Spiritu sancto et igne fieri dicunt.

Mais il existe un autre propos plus secret que celui qu'ils tiennent publiquement, a savoir que nul baptême dans l'eau n'est utile au salut. C'est la raison pour laquelle ils rebaptisent, lors d'une de leur réunion secrète ?, ceux qui passent dans leur secte, et il disent que ce baptême se fait dans le saint Esprit et le feu.

Et ce sera tout à ce point-là de ma traduction.

 

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Il y a 6 heures, Mikoyan a dit :

Tout d'abord, je ne comprends pas le « qui » de la première phrase d'introduction du traité : In vestra dioecesi frequenter contigit deprehendi quosdam hereticos, qui diebus istis plurinum notabiles sunt in erroribus suis. Si je m'en tiens au sens de la phrase ce nominatif devrait être un ablatif, quibus, par lesquels, mais ce n'est pas le cas.

Il me semble que "qui" a bien sa place dans la phrase: Dans votre diocèse, il est arrivé fréquemment que  soient surpris des hérétiques qui en ces jours sont très reconnaissables à leurs erreurs.

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il y a 6 minutes, Bill a dit :

contigit

Je reviens rapidement sur cette phrase: vous écrivez "contigit" or le texte de base dit bien " contiNgit". Donc il faut traduire " il arrive" et non " il est arrivé "comme je l'ai proposé ci-dessus!

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Le 24/05/2021 à 10:48, Mikoyan a dit :

Ensuite, je ne sais pas comment interpréter in occultis suis, je ne sais pas si je dois traduire littéralement dans leurs secrets, ce qui me paraît étrange, ou simplement en secret ou secrètement entre eux ou bien encore sous entendre quelque chose de ce genre : dans leurs réunions sécrètes :

Et hanc quidem rationem manifestius dicunt, sed in occultis suis, quod pejus est dicunt. Videlicet omnem carnem facturam diaboli esse, ideoque neque in summis necessitatibus eam ullatenus gustant.

Certes, ils disent très évidement cette <même> raison, <que toute chair naît d'un accouplement>, mais secrètement entre eux ils disent un propos des plus pires, à savoir que toute chair a été faite par le diable. C'est pour cette raison, qu'il ne la goûte que dans le cas de la plus extrême nécessité.

 

Voici une traduction:

Certes ils avancent ouvertement cette raison ( à savoir que la chair provient de l’accouplement et donc en manger est impur), mais en secret ils disent ceci qui est pire, c’est que toute chair est clairement œuvre du diable. Aussi ils n’y portent en aucun cas la bouche, pas même en cas d’extrême nécessité.

 

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Le mot occulta désigne plus particulièrement les "doctrines secrètes" des Cathares, opposées à l'enseignement "pour tous", évoqué par manifestius. Comparez avec les enseignements "exotériques" et "ésotériques" dans les œuvres d'Aristote (ou de ses émules). 

In occultis suis signifie donc : "dans leurs doctrines secrètes".

 

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  • 3 months later...

Bonjour, Je reviens vers vous, puisque j'ai un peu repris ma traduction. Le neuvième chapitre ne me pose pas, sauf erreur, de problème de compréhension, mais des problèmes de traduction. Si, globalement, le mot à mot est possible avec Ekbert, je préfère en effet rester fidèle à la lettre tant que c'est correct et compréhensible en français, mais dans le passage que je vous soumets, cela ne me semble guère possible. J'ajoute que je n'ai pas la moindre idée de la pertinence de ces différents noms prêtées ici à Manès et la raison de ces indications et même où cela peut bien se trouver. Mais peu importe, je serai heureux si on pouvait m'aider à établir une traduction plus fidèle au texte tout en restant le plus fidèle au mot à mot. Merci d'avance. J'ai surligné tous les passages que j'ai modifiés.

Nona, de humanitae Salvatoris.

Nam in Domino Salvatore ita errare eos affirmabat, ut dicerent eum non vere natum ex virgine, nec vere humanam carnem eum habuisse, sed simulatam carnis speciem ; nec ex mortuis eum resurrexisse, sed mortem et resurrectionem simulasse. Propter quod et Christianis Pascha celebrantibus, vel negligenter hoc celebrant si inter ipsos sunt, vel occasiones quaerunt discedendi de medio eorum quibus cohabitant, ne cum eis solemnizare cogantur. Celebrant pro eo allud quoddam festum, in quo occisus est haereserchia eorum Manichaeus, cujus procul dubio haeresim sectantur, quod beatus Augustinus contra Manicheos Bema appellari dixit. Meus autem recitator ab eis quibus ipse fuerat commoratus, Malilosa dixit vocari, et autumnali tempore celebrari. Praeter haec et novam quamdam, et hactenus inauditam insaniam de eis compertam habemus, quam manifeste concessi sunt quidam eorum, eum examinentur a clero in civitate Colonia, ubi et a populo ferventis zeli conbusti sunt.

Neuvième, sur l'humanité du Sauveur.

En effet, il est affirmé dans le Seigneur Sauveur que ces gens-là errent quand ils disent qu'il n'est pas véritablement né de la Vierge ni eut une véritable chair humaine, mais un aspect simulé de la chair ; ni qu'il a ressuscité après sa mort, mais simulé la mort et la résurrection. Du fait qu'ils célèbrent eux-aussi la pâque chrétienne, ou bien ils la célèbrent de manière négligente, s'ils sont entre eux, ou bien cherchent des occasions de se séparer du milieu de ceux avec qui ils cohabitent : ils ne s'assemblent pas avec eux pour célébrer solennellement. Ils célèbrent à la place une autre fête, celle qui se rapporte à la mort de leur hérésiarque Manès, dont ils sont, sans doute, sectateurs de l'hérésie, lequel, le bienheureux Augustin a dit, contre les manichéens, s'appeler Bema. Mais moi, reprenant de lui [Manès], ce que lui-même avait écrit, il a dit s'appeler Malilosa, et il est célébré à l'époque de l'automne. En outre de ces choses-ci ajoutons une chose nouvelle, nous avons récemment découvert une insanité inaudite de leur part, lorsqu'ils furent examinés par le clergé dans la cité de Cologne, là où ils furent brûlés avec un zèle fervent par le peuple.

En effet, il est affirmé dans le Seigneur Sauveur que ces gens-là s'égarent quand ils disent qu'il n'est pas véritablement né de la Vierge et qu'il n'a pas eut une véritable chair humaine, mais au contraire un aspect simulé de la chair, et qu'il n'a pas ressuscité après sa mort, mais au contraire simulé la mort et la résurrection. Lors de la célébration de la pâque chrétienne, soit ils la célèbrent de manière négligente, s'ils sont entre eux, soit ils cherchent des occasions de s'isoler de ceux avec qui ils cohabitent. [En effet], ils ne s'assemblent pas avec eux lorsqu'ils font leur célébration solennelle. Ils célèbrent à la place une autre fête, celle qui se rapporte à la mort de leur hérésiarque Manès [car] ils font certainement partie de cette hérésie-là. Mais le bienheureux Augustin a dit, [dans ses écrits] contre les manichéens, qu'il s'appelait Bema, mais moi, reprenant de lui [Manès], ce que lui-même avait écrit, il s'appelait Malilosa. Sa mémoire est commémorée en automne. Ajoutons, en outre de ces choses-ci, une chose nouvelle [car] nous avons récemment appris d'eux une insanité inaudite lorsqu'ils furent examinés par le clergé dans la cité de Cologne et brûlés là, avec un zèle fervent, par le peuple.

 

 

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Nam in Domino Salvatore ita errare eos affirmabat, ut dicerent eum non vere natum ex virgine, nec vere humanam carnem eum habuisse, sed simulatam carnis speciem ; nec ex mortuis eum resurrexisse, sed mortem et resurrectionem simulasse.

En effet, il est affirmé [pourquoi un  passif ?] dans le Seigneur Sauveur [mal placé] que ces gens-là s'égarent quand [ita... ut ?] ils disent qu'il n'est pas véritablement né de la Vierge [ce n'est pas un nom propre ici]  et [une simple virgule suffit] qu'il n'a pas eu [tps en français] une véritable [vere n'est pas veram] chair humaine, mais au contraire [inutile] un aspect simulé de la chair [mal dit], et qu'il n'a pas ressuscité après sa mort [ex ?], mais au contraire [inutile]  simulé la mort et la résurrection.

Voilà pour le moment.

A d'autres de prendre le relais... ;)

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Merci Jacques, comme je n'ai reçu qu'une formation extrêmement sommaire en latin vos remarques me sont précieuses même si je ne suis pas certain de bien les comprendre. Le problème avec affirmabat c'est que je ne vois pas de nominatif. Moi j'avais imaginé que in domine salvatore était le sujet mais qu'il était à l'ablatif à cause du in, d'où le passif pour conserver la tournure.  Je reviens dès que j'aurai fini de reprendre le passage.

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En effet, dans le Seigneur Sauveur il (mais qui ? là est mon problème) affirmait que ces gens-là s'égarent quand ils disent qu'il n'est pas véritablement né d'une vierge, ni qu'il eut véritablement une chair humaine, mais une apparence simulée de la chair ; ni qu'il ressuscita après sa mort, mais simulé la mort et la résurrection.

Mais là je saute sur le chapitre suivant parce que je ne suis pas arrivé à identifier distiuxi, une partie de la phrase aussi m'échappe totalement.

Multi quidem sunt errores illorum, ita ut nemo omnes enumerando prosequi valeat ; sed eos qui maxime periculosi mihi visi sunt, distiuxi, et in una serie deposui, quoniam annuente Deo specialiter adversus eos loqui mihi propositum est.

Toujours est-il que beaucoup sont dans leurs erreurs au point que personne ne soit en mesure de les compter tous. Mais eux, qui m'apparaissent en grand dangers ,distiuxi, et dans une suite j'ai abattu, puisque il s'est proposé à moi de parler spécialement contre eux pour les ramener à Dieu.

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Bonjour Mikoyan,

Vous faites comme si le sermo IX était totalement indépendant du précédent, or vous avez le mot nam qui prouve la continuité. Le sujet de affirmabat, c'est l'homme dont il est question à la fin du chapitre nuit : Nec intactum praetribo quod audivi a quodam viro fideli...

Vous direz dont "Ce dernier affirmait en effet que..."

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On ne s'occupe plus du 8 en ce cas ???

 

Multi quidem sunt errores illorum, ita ut nemo omnes enumerando prosequi valeat ; sed eos qui maxime periculosi mihi visi sunt, distinxi, et in una serie deposui, quoniam annuente Deo specialiter adversus eos loqui mihi propositum est.

Toujours est-il que beaucoup sont dans leurs erreurs(1) au point que personne ne soit(2) en mesure de les compter(3) tous(4). Mais eux, qui m'apparaissent en grand dangers ,distiuxi(5), et dans une suite j'ai abattu, puisque il s'est proposé à moi de parler spécialement contre eux pour les ramener à Dieu(6).

(1) "Nombreuses sont leurs erreurs" (error est masculin !).

(2) Mode incorrect en français.

(3) enumerare = "passer en revue".

(4) "toutes" (il s'agit des erreurs).

(5) Cherchez le sens de distinguo et attention au sens de periculosus ("dangereux") ; il s'agit toujours des erreurs.

(6) mihi propositum est "il m'a été proposé de" est une tournure passive impersonnelle tout à fait classique ; rétablissez le sens correct en commençant par "je me suis proposé de...". Quant à l'expression annuente Deo, elle signifie à l'origine "Dieu m'approuvant", mais vous pouvez dire "avec l'aide de Dieu". 

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Il y a 2 heures, jacques a dit :

Le sujet de affirmabat, c'est l'homme dont il est question à la fin du chapitre huit : Nec intactum praetribo quod audivi a quodam viro fideli...

Effectivement comme je tronçonne et que je traduis à temps perdu de manière discontinu je n'ai pas réalisé qu'il s'agissait de l'homme en question, ni prêté une grande attention au nam. Grâce à vous le passage est maintenant tout à fait clair. Voici donc la mouture finale :

Ce dernier affirmait en effet que ces gens-là s'égarent au sujet du Seigneur, notre Sauveur, lorsqu'ils disent qu'il n'est pas véritablement né d'une vierge, ni qu'il eut véritablement une chair humaine, mais une apparence simulée de la chair ; ni qu'il ressuscita après sa mort, mais simulé la mort et la résurrection.

Je vais passer maintenant à l'autre passage soulevé par anticipation, mais je compte bien être éclairé sur le reste du chapitre huit. Encore merci Jacques.

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Je m'en veux de m'être mépris à ce point sur le sujet. Vos remarques m'ont rendu presque évident le texte :

Assurément, leurs erreurs sont nombreuses au point que personne n'est capable de les passer toutes en revues ; mais celles qui me semble les plus dangereuses, je les ai séparées et classées par ordre, puisque, avec l'aide de Dieu, je me suis proposé de m'exprimer spécifiquement contre elles.

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Il y a 5 heures, Mikoyan a dit :

Ce dernier affirmait en effet que ces gens-là s'égarent au sujet du Seigneur, notre Sauveur, lorsqu'ils disent qu'il n'est pas véritablement né d'une vierge, ni qu'il eut véritablement une chair humaine, mais une apparence simulée de la chair ; ni qu'il ressuscita après sa mort, mais simulé la mort et la résurrection.

Je vais passer maintenant à l'autre passage soulevé par anticipation, mais je compte bien être éclairé sur le reste du chapitre huit. Encore merci Jacques.

Rappel du texte latin :

Nam in Domino Salvatore ita errare eos affirmabat, ut dicerent eum non vere natum ex virgine, nec vere humanam carnem eum habuisse, sed simulatam carnis speciem ; nec ex mortuis eum resurrexisse, sed mortem et resurrectionem simulasse.

 

Traduction proposée :

"Ce dernier affirmait en effet que ces gens-là s'égarent sur Dieu noter sauveur au point de dire qu'il n'était pas né d'une vierge, qu'il n'avait pas vraiment une chair humaine, mais une apparence  de chair en tous points identique, qu'il n'était pas ressuscité des morts, mais qu'il avait donné l'apparence de la mort et de la résurrection."

Note :

1° Tenir compte de ita... ut au début.

2° Attention aux temps en français ; le parfait se rend souvent par un imparfait dans les descriptions. 

3° Traduire simulare par "simuler" me gêne un peu, car cela fait passer le Christ pour un imposteur, ce qu'il n'est pas dans la théorie des Cathares dont on a ici un témoignage (ut dicerent...) ; bien sûr, on peut suspecter le témoin de "déformer" cette théorie, mais je ne le crois pas. Bien regarder les sens du verbe dans le Gaffiot, et ne pas oublier qu'on est devant un latin assez classique.   

 

Bon courage pour la suite !

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Bonjour, j'ai une autre phrase que j'ai bien peur de mal interpréter dans le passage suivant. Elle est pourtant courte :

Sciendun vero est, et non celandum ab auribus vulgi, quoniam indubitanter secta eorum, de quibus agimus, originem acceptit a Manichaeo haeresiarcha, cujus doctrina maledicta erat et tota venenosa, et radicata est in populo isto perverso. Multa tamen permista habent doctrinae magistri sui, quae inter haereses illius non inveniuntur. Divisi sunt etiam contra semetipsos, quia nonnulla quae ab aliquibus eorum dicuntur, ab aliis negantur. etc...

Il faut le dire, et non le celer aux oreilles du profane, qu’indubitablement leur secte, contre laquelle nous agissons, tient son origine de l'hérésiarque Manichéen, dont la doctrine était maudite et toute vénéneuse, et elle s'enracina dans le peuple de cette perversion. Cependant, ils ont grandement bouleversé la doctrine de leur maître du fait que ses hérésies à lui ne se trouvent pas chez eux. Ils sont aussi divisés contre eux-mêmes parce que quoi que les uns disent, d'autres le nient. etc...

Je suppose que doctrinae et l’emploi à l'ablatif de habeo et que quae renvoie à doctrinae, ce qui est curieux pour le sens, mais alors pourquoi inveniuntur et pas invenitur ? tout cela m'apparait incohérent et ma traduction est biaisée et forcée. Littéralement je comprends pour la deuxième partie de la phrase : qui ne se trouvent pas parmi ses hérésies à lui. C'est ce "qui" qui est problématique parce que du point de vue du sens je ne peux le rattacher à "la doctrine du maître".

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