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Traduction phrase latine


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Bonjour,

Je ne connais malheureusement rien au latin, et j'aimerais donc avoir l'avis d'un professeur sur la fin d'un verset de la Vulgate (le 12-31) car j'en trouve des traductions totalement opposées.
Ne sachant pas où finissent les phrases, je copie les 2 versets (30 et 31).
Merci pour votre aide,
Alex

30 et tulit diadema regis eorum de capite eius pondo auri talentum habens gemmas pretiosissimas et inpositum est super caput David sed et praedam civitatis asportavit multam valde 
31populum quoque eius adducens serravit et circumegit super eos ferrata carpenta divisitque cultris et transduxit in typo laterum sic fecit universis civitatibus filiorum Ammon et reversus est David et omnis exercitus Hierusalem

https://www.biblestudytools.com/vul/2-samuel/12.html

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Bonsoir,

Quand vous citez la Bible, il faut indiquer le livre concerné (Samuel, II) !

30 Et il ôta la couronne de leur roi de dessus sa tête, couronne qui avait le poids d'un talent d'or et et des pierres d'un très grand prix, et elle fut placée sur la tête de David ; il emporta d'autre part un très gros butin de la cité.

31 De plus, emmenant la population de la cité, il la soumit à la scie, porta sur les gens des pics de fer, les tailla avec des couteaux, et les engagea dans des fours (1) à briques. Il fit ainsi avec toutes les cités des fils d'Ammon. Puis David revint à Jérusalem ainsi que toute son armée.  

 

(1)Trad. L. Segond.

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Merci d'avoir répondu, mais je n'espérais pas une traduction officielle.

En effet, j'en ai lu une quantité et l'on trouve tout et son contraire : "soumit à la scie..." devient "lui apprit à se servir de la scie, de couteaux et à faire des briques", alors que la bible hébraïque parle clairement de tortures et de massacres.

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Ce n'est pas une traduction "officielle", j'ai omis de signaler que la référence à L. Segond ne valait que pour la note 1. Il s'agit bien de tortures, mais une traduction littérale passe assez mal en français.

serravit = "il les scia".

Je regarderai la version grecque car pour "ferrata carpenta", j'ai un doute.

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Dans la Septante, il est question de la scie, des pointes (ou des tridents) ferrés, mais pas des couteaux. D'autre part, ni en latin, ni en grec il n'est question de "fours".

- Le mot latin typus signifie ici "forme à briques" dans le dictionnaire des auteurs chrétiens de Blaise.

- Le mot grec correspondant, πλινθεῖον, a le sens classique de "briquetterie" ; il est ignoré du Patristic greek lexicon de Lampe ; le sens le plus approchant donné par le Greek-english lexicon de Liddell-Scott est celui de "oblong case".

il peut donc s'agir d'un supplice consistant à écraser l'individu dans une forme remplie d'argile (?)

Il faut évidemment s'en remettre à la version hébraïque. Sur le site Babel, des spécialistes vous répondront.

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Le CNTRL donne comme première définition de "briquetterie" ; « usine, établissement où l'on fait des briques. »
Dans l'article "La fabrication traditionnelle des briques de terre cuite", on peut lire, qu'après leur mise en forme et un premier séchage, "Les briques sont ensuite enfournées et cuites pendant 3 nuits."
Vous dites que "Dans la Septante, il est question... des pointes (ou des tridents) ferrés, mais pas des couteaux."
Si vous savez ce qu'est une herse, la traduction de Voltaire est correcte puisque c'est un engin agricole plat, muni de plusieurs dizaines de pointes en acier sur le dessous, que les paysans passaient dans leur labour pour briser les mottes.

Pour le verset 2SAM:12-31, ma bible hébraïque de référence, avec 4 colonnes détaillées, se trouve ici :
https://biblehub.com/lexicon/2_samuel/12-31.htm
"He also brought out the people who were in it [la ville qu'il avait pillée], and set [them] under saws, sharp iron instruments, and iron axes, and made them pass through the brickkiln."

La définition de Brickkiln : "four dans lequel des briques sont cuites ou brûlées." explique qu'il ait pu les faire passer dedans.

Mercci pour vos réponses, et bonnes fêtes!

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Merci de vos vœux, et recevez les miens pour la nouvelle année.

Dans chaque langue que je connais, je vous ai donné une traduction littérale. Il se trouve que les versions diffèrent, et que l'établissement du texte des livres de Samuel posent de délicats problèmes aux philologues. En revanche, les théologiens s'en soucient peu, vu qu'il ne s'agit pas d'articles de foi. 

C'est dire que les interprétations que vous indiquez sont légitimes, mais que je me suis contenté pour ma part de ce que j'ai lu ; si je vois "fours", je le traduis, si je ne le vois pas, je ne le traduis pas, c'est aussi simple que cela.

Quand je parle de la version hébraïque, je parle encore une fois de la version originale, non d'une traduction anglaise : moins il y a d'intermédiaires, mieux c'est en philologie, et c'est ici mon seul point de vue.

J'ai consulté une édition critique de la Bible slavonne et sa version russe (je maîtrise le russe et suffisamment bien le slavon) : il y a deux grandes interprétations qui rejoignent celles que vous signalez au début de votre intervention :

1° ... Il les plaça sous des scies, sous des batteuses (1) de fer, sous des haches de fer, et les jeta dans des fours à chaux.

2° ... Il les contraignit à travailler avec des scies, avec des batteuses et des haches de fer, et à cuire la brique.

La première est la version "synodale" retenue dans les textes actuels. Mais ces livres ne sont pas utilisés dans la liturgie ; il est à signaler d'autre part qu'ils sont intégrés aux Livres des Rois

(1) C'est le mot russe qui sert à désigner les machines actuelles ; dans l'Antiquité, cette "batteuse" peut être une sorte de herse tractée. Le terme slavon est hélas absent de mon dictionnaire.

Voilà tout ce que je puis vous dire pour le moment.

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Ma question initiale visait à lever le doute entre ceux qui décrivent david comme un meurtrier sanguinaire (en quelque sorte la "norme" de l'époque), et d'autres qui le glorifient. Pour moi, sa conduite envers Urie, qu'il fit lâchement assassiner, le classe dans la première catégorie .

Comme la première bible hébraïque date du 12e ou 13e siècle, je souhaitas avoir l'avis de la Septante, qui semble a priori, la plus ancienne.

Merci encore, et je ne vous dérangerai plus.

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Mais vous ne dérangez nullement, c'est au contraire un plaisir, croyez-le bien.

Pardonnez-moi de vous contredire, mais la Septante n'est nullement la tradition primitive de l'Ancien Testament. C'est au contraire une traduction de la Bible hébraïque ; il y a mille ans de différence entre les livres les plus anciens (12-13ème siècles avant J.-C.) et l'époque de leur traduction en grec. (IIIème siècle avant J.-C.)

 

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Il y a 15 heures, Alex24 a dit :

Ma question initiale visait à lever le doute entre ceux qui décrivent david comme un meurtrier sanguinaire (en quelque sorte la "norme" de l'époque), et d'autres qui le glorifient. Pour moi, sa conduite envers Urie, qu'il fit lâchement assassiner, le classe dans la première catégorie .

Comme la première bible hébraïque date du 12e ou 13e siècle, je souhaitas avoir l'avis de la Septante, qui semble a priori, la plus ancienne.

Merci encore, et je ne vous dérangerai plus.

 

Il y a 14 heures, jacques a dit :

Mais vous ne dérangez nullement, c'est au contraire un plaisir, croyez-le bien.

Pardonnez-moi de vous contredire, mais la Septante n'est nullement la tradition primitive de l'Ancien Testament. C'est au contraire une traduction de la Bible hébraïque ; il y a mille ans de différence entre les livres les plus anciens (12-13ème siècles avant J.-C.) et l'époque de leur traduction en grec. (IIIème siècle avant J.-C.)

 

De plus La Septante offre aussi des variantes ( voir ci- dessous) . Cela est normal  pour tout texte "originel', sachant le nombre de copies et donc de copistes qui, consciemment ou pas, changent parfois le texte qu'ils ont sous les yeux. La présence de "cultris" ( et non "cultirs") dans la vulgate est la traduction de  καὶ ὑποτομεῦσι σιδηροῖς .( objets tranchants - épée, hache, doloir- en fer) . Je joins un texte d'explications que vous connaissez certainement: 

Il fit souffrir un supplice encore plus cruel aux Ammonites : Il les coupa avec des scies, il fit passer sur eux des chariots armés de fer, les fit couper en pièces avec des couteaux, et les fit jeter dans des fourneaux où l’on cuit les briques. On a parlé ci-devant du supplice de la scie. Voyez scie. Les chariots, dont il est parlé ici sont des machines propres à briser les pailles, et en faire sortir le grain ; il y en avait de plusieurs sortes ; mais tous étaient armés de fer ou de pierre pour briser la paille. Voyez ci-après trainoirs. Enfin il les fit passer par les couteaux de fer, et par un lieu où l’on fait la brique : soit qu’on entende ces derniers termes d’un four à brique, ou du lieu où l’on broie la terre des tuiliers, dans lequel on écrasa ces malheureux. Ces supplices font horreur ; mais ils étaient tolérés parmi ces peuples, qui se permettaient de mettre à mort tout ce qui était pris en guerre.

https://www.bible.audio/definition-calmet-4698-Supplices-des-hebreux.htm

30καὶ ἔλαβεν τὸν στέφανον Μελχολ τοῦ βασιλέως αὐτῶν ἀπὸ τῆς κεφαλῆς αὐτοῦ, καὶ ὁ σταθμὸς αὐτοῦ τάλαντον χρυσίου καὶ λίθου τιμίου, καὶ ἦν ἐπὶ τῆς κεφαλῆς Δαυιδ· καὶ σκῦλα τῆς πόλεως ἐξήνεγκεν πολλὰ σφόδρα.

31καὶ τὸν λαὸν τὸν ὄντα ἐν αὐτῇ ἐξήγαγεν καὶ ἔθηκεν ἐν τῷ πρίονι καὶ ἐν τοῖς τριβόλοις τοῖς σιδηροῖς καὶ διήγαγεν αὐτοὺς διὰ τοῦ πλινθείου· καὶ οὕτως ἐποίησεν πάσαις ταῖς πόλεσιν υἱῶν Αμμων. καὶ ἐπέστρεψεν Δαυιδ καὶ πᾶς ὁ λαὸς εἰς Ιερουσαλημ.1033490233_Capturedecran2020-12-26a10_49_09.thumb.png.3fb9c7b8443cfab18f4d47910b2084ca.png

 

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« il y a mille ans de différence entre les livres les plus anciens (12-13ème siècles avant J.-C.) et l'époque de leur traduction en grec. »

Je ne suis ni latiniste, ni hélléniste, car étant allé au collège dans une petite ville de province où ces langues n'étaient pas enseignées.

En revanche, m'intéressant aux religions antiques du Moyen-Orient (de Sumer à l'Égypte) depuis plusieurs années, et ayant lu une littérature abondante, j'ai acquis quelques connaissances dans ce domaine.

La majorité des spécialistes s'accorde à reconnaître que la Bible (AT) n'a été écrite qu'aux alentours de -600. Les Manuscrits de la mer Morte suivant 3 siècles plus tard.

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Émile Osty, auteur d'une édition critique et commentée de la Bible, situe au XIIème siècle les textes hébraïques les plus anciens (Bible (Osty-Trinquet), édition du Seuil, p. 11).

Je vais peut-être vous paraître désagréable, mais point n'est besoin d'être latiniste ou helléniste pour savoir que l'hébreu précède le grec dans la rédaction des textes de l'Ancien testament.

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à l’instant, jacques a dit :

Émile Osty, auteur d'une édition critique et commentée de la Bible, situe au XIIème siècle les textes hébraïques les plus anciens (Bible (Osty-Trinquet), édition du Seuil, p. 11).

Je vais peut-être vous paraître désagréable, mais point n'est besoin d'être latiniste ou helléniste pour savoir que l'hébreu précède le grec dans la rédaction des textes de l'Ancien Testament.

 

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Le 25/12/2020 à 19:30, Alex24 a dit :

Ma question initiale visait à lever le doute entre ceux qui décrivent david comme un meurtrier sanguinaire (en quelque sorte la "norme" de l'époque), et d'autres qui le glorifient. Pour moi, sa conduite envers Urie, qu'il fit lâchement assassiner, le classe dans la première catégorie .

Comme la première bible hébraïque date du 12e ou 13e siècle, je souhaitas avoir l'avis de la Septante, qui semble a priori, la plus ancienne.

Merci encore, et je ne vous dérangerai plus.

  • Bonjour, vous écrivez dans ce post que la bible hébraïque date du 12è ou 13è siècle. Dans un autre: " La majorité des spécialistes s'accorde à reconnaître que la Bible (AT) n'a été écrite qu'aux alentours de -600. ." Je ne comprends pas cette différence dans les dates...
  • Dans la Bible traduite par le Chanoine Crampon, ( édition 1939) je lis  à propos de "la "scie" la note suivante: "Les mit aux scies, c'est-à-dire les soumit aux corvées"! Ce vénérable Chanoine se trompe bien sûr mais c'est une fois encore la preuve que les textes sont interprétés de façons différentes! Le même chanoine indique que le terme "massorétique" (?) malben n'est pas " le jour" (sic)- coquille pour "four"- mais le "moule à briques"...
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Le 26/12/2020 à 20:28, jacques a dit :

Je note que les 2 traducteurs cités sont des religieux chrétiens, pour lesquels David était "l'homme selon le cœur de Dieu".

D'autre part, je sais très bien que la version en hébreu est antérieure à la version grecque.

Mais je lis, en différents endroits (et d'après des souvenirs vieux d'une dizaine d'années) :

Il est difficile de dater le moment à partir duquel l'hébreu biblique est entré en usage. À l'heure actuelle plusieurs inscriptions datant du Xe siècle av. J.-C. ont été découvertes, rédigées dans cette langue ou un dialecte très proche

– En juillet 2008, est découvert dans une strate datée entre -1050 et -970 : l'Ostracon de Khirbet Qeiyafa, qui pourrait être la plus ancienne trace écrite de l'hébreu sur le site de Khirbet Qeiyafa,

– l'on suppose que l'hébreu dans lequel fut écrit la majeure partie de la Bible hébraïque, est le dialecte des tribus du royaume de Juda (sûrement influencé par le Cananéen et l'Ougaritique, entre autres)

– Le texte de la Bible hébraïque en usage dans les éditions imprimées ou dans les rouleaux de la Torah à la synagogue est appelé texte « massorétique » (מסורת / massoret, signifiant « transmission »). Sa rédaction est le fruit d’un travail de plusieurs siècles, depuis l’époque des rois (viiie siècle av. J.-C.) jusqu'à celle des Maccabées (livre de Daniel, 167 avant l’ère chrétienne), dont il est difficile d’établir les différentes étapes.

Amha, l'hébreu a évolué comme les patois locaux que j'ai connus dans ma prime jeunesse; beaucoup de mots communs, mais, à 50 km de distance, les phrases devenaient quasi-incompréhensibles car influencées par d'autres dialectes locaux.

Nous ne pourrons pas lever complètement le doute entre "le chef de bandits" et "l'homme selon le cœur de Dieu", mais notre échange à été très agréable.

 

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Que l'on débouche sur une aporie n'est pas étonnant vu la diversité des sources. Notre but, à Bill comme à moi, n'était certainement pas de proposer des interprétations, mais de traduire les sources latines et grecques autant que nous le pouvions.

D'autre part, si j'ai tenu à préciser l'antériorité du texte hébraïque, c'est parce que vous aviez écrit :

"Comme la première bible hébraïque date du 12e ou 13e siècle, je souhaitas avoir l'avis de la Septante, qui semble a priori, la plus ancienne."

Bon courage pour vos recherches et tous mes meilleurs vœux.

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