Traduction de Latin médiéval

[Michel Disdero]

Bonjour à tous

Pourriez-vous "auditer" ma traduction du texte suivant (inscription trouvée en l'an 987, sur un ancien mur du château de Salon)

Nec celandum credidi quoddam epitaphium ad nostras manus perventum in lapide inscriptum, ut aiunt, in quodam muro antiquo palatii archiepiscopalis Sallonæ structum, vulgo nuncupatum Castrum Sallonæ, istudque repertum fuisse anno Christiano nonies centesimo octogesimo septimo. Tenor epitaphii, si verum sit, sic se habet:

Audi viator, nobilis eram Sciciliano sanguine oriundus, vocabar Roccaperta, miles eram regis, stipendia administrabam; tandem rex injustum sanguinem petiit, et me ita tolerante astrisque volentibus, vivere desii, lætissime vixi per annos triginta tres, et jucunde fatis cessi. 

Tu qui transis et hæc legis, nihil ridiculi judices quæso, scias tamen quod post mortem nihil est, nec pro me precare, nec mei miserere, vale et mori memento læto animo Campos-Elisios si qui sint visurus.
__________

J'ai cru bon de ne pas cacher une certaine épitaphe qui est parvenue entre nos mains inscrite dans la pierre, dit-on, dans certain mur antique de la structure du palais archiépiscopal de Salon, appelé vulgairement le château de Salon; celle-ci fut découverte dans la neuf cent quatre-vingt septième année du Christ. La teneur de cette épitaphe, si c'est exact, serait ainsi:

Ecoute passant! j'étais né noble, de sang sicilien, je fus appelé Roccaperta, j'étais officier du roi, et j'administrais la solde, jusqu’au point où le roi exigea un sang excessif, et moi de ce fait, tolérant les astres bienveillants, je perdis l'appétit de vivre; j'ai vécu avec bonheur pendant trente trois ans, et j'ai agréablement cédé au destin.

Toi qui passes ici et lis ceci, je te prie de ne rien juger ridicule, car tu sais bien qu'il n'y a rien après la mort, ne pries pas pour moi, ne compatis pas avec moi, porte-toi bien et souviens-toi que tu vas mourir d'une âme joyeuse si les Champs Elysées sont en vue.
 

Merci d'avance!

Michel

[jacques]

Bonjour monsieur,

Voici ce que je vous propose, mais j'aurais souhaité plus de précisions sur cette inscription, car la chronologie discours citant/discours cité ne me semble pas bien claire. On dirait que le discours citant émane d'un auteur "moderne", malgré les deux incohérences syntaxiques (changements de construction dans les phrases à nombreuses subordonnées). 

 

J'ai cru bon de ne pas cacher une certaine épitaphe qui est parvenue entre nos mains inscrite dans la pierre, dit-on, dans certain mur antique de la structure du palais archiépiscopal de Salon, sur un mur antique du palais épiscopal bâti à Salon, appelé vulgairement le château de Salon; celle-ci fut découverte dans la neuf cent quatre-vingt septième année du Christ. La teneur de cette épitaphe, si c'est exact, si elle est exacte, serait ainsi: est la suivante :

Ecoute passant ! j'étais né noble, de sang sicilien, je fus appelé j'avais pour nom Roccaperta, j'étais officier du roi, et j'administrais la solde, jusqu’au point où le roi exigea un sang excessif, exigea mon sang injustement, et moi de ce fait, tolérant les astres bienveillants, acceptant le fai et selon la volonté des destins, je perdis l'appétit de vivre;  je cessai de vivre ; j'ai vécu avec bonheur pendant trente trois ans, et j'ai agréablement cédé au destin.

Toi qui passes ici et lis ceci, je te prie de ne rien juger ridicule, car tu sais bien  de savoir cependant qu'il n'y a rien après la mort, ne pries pas de ne pas prier pour moi, ne compatis pas avec moi, de ne pas avoir pitié de moi. porte-toi bien et souviens-toi que tu vas mourir d'une âme joyeuse si les Champs Elysées sont en vue. dans l'espoir de voir les Champs-Élysées s'ils existent.

 

 

 

[Bill]

Bonjour,  votre traduction est honorable ! voici cependant quelques remarques :

Quoddam epitaphium : vous avez bien noté l’indéfini quoddam mais il n’est pas nécessaire de le traduire : «  une épitaphe »  possède déjà la notion d’indéfini.

Celandum : est un adjectif verbal : «  ne pas DEVOIR cacher »

Incscriptum : peut- être «  gravé » ?

Quodam muro : même remarque que pour quoddam epitaphium.  « Un mur » est suffisant.

Structum : s’accorde à epitaphium : une épitaphe «  disposée en ordre »

Sic habet :  « est la suivante »

Vocabar : je garderais l’imparfait : « j’étais appelé »

Stipendia : peut- être «  les impôts »

Tandem : «  à la fin » « le roi exigea un sang injuste »

Me tolerante astrisque volentibus : ce sont deux ablatifs absolus : «  L’ayant supporté et par la volonté des astres », …

Vivere desii : j’ai cessé de vivre.

Laetissime : « avec très grand bonheur »

Scias tamen : je fais dépendre ces mots aussi de quaeso  ( comme judices) : « je te demande de savoir toutefois » ( tamen)

Nec precare : « ne prie pas… »

Nec mei miserere :  « n’aie pas pitié de moi »

et mori memento læto animo Campos-Elisios si qui sint visurus.  « et souviens-toi que tu vas  mourir  toi qui verrais d’un cœur gai les Champs- Elysées si  de quelque manière ils existaient

[Michel Disdero]

Merci Jacques!

Pour tenter de clarifier, je travaille en ce moment sur les Chroniques de Salon de Provence, publiées par Louis Gimon en 1882 (et récemment rendues disponibles en scan par Google) ...

lequel Gimon cite Honoré Burle (probablement le Provinciae Narbonensis braccatae, vulgo Provence, exacta ac brevis chorographica descriptio, in quinque tractatulos divisa, ut retroscripta pagina indicabit. Studio et labore nobilis Honorati de Burle, scutiferi, ac regiorum consiliorum consiliarii, necnon generalis curiae senescalli ejusdem Provinciae regii consiliarii decani , du XVIIe ...

lequel Honoré Burle mentionne (mentionnerait ... je n'ai pas encore pu consulter de visu pour des raisons diverses, incluant le déménagement de la Méjanes et une certaine pandémie)) une épigraphie de ~987

Cordialement,

 

Michel

 

[Michel Disdero]

43 minutes ago, Bill said:

Bonjour,  votre traduction est honorable ! voici cependant quelques remarques :

 

Quoddam epitaphium : vous avez bien noté l’indéfini quoddam mais il n’est pas nécessaire de le traduire : «  une épitaphe »  possède déjà la notion d’indéfini.

 

Celandum : est un adjectif verbal : «  ne pas DEVOIR cacher »

 

Incscriptum : peut- être «  gravé » ?

 

Quodam muro : même remarque que pour quoddam epitaphium.  « Un mur » est suffisant.

 

Structum : s’accorde à epitaphium : une épitaphe «  disposée en ordre »

 

Sic habet :  « est la suivante »

 

Vocabar : je garderais l’imparfait : « j’étais appelé »

 

Stipendia : peut- être «  les impôts »

 

Tandem : «  à la fin » « le roi exigea un sang injuste »

 

Me tolerante astrisque volentibus : ce sont deux ablatifs absolus : «  L’ayant supporté et par la volonté des astres », …

 

Vivere desii : j’ai cessé de vivre.

 

Laetissime : « avec très grand bonheur »

 

Scias tamen : je fais dépendre ces mots aussi de quaeso  ( comme judices) : « je te demande de savoir toutefois » ( tamen)

 

Nec precare : « ne prie pas… »

 

Nec mei miserere :  « n’aie pas pitié de moi »

 

et mori memento læto animo Campos-Elisios si qui sint visurus.  « et souviens-toi que tu vas  mourir  toi qui verrais d’un cœur gai les Champs- Elysées si  de quelque manière ils existaient

Merci Bill:

Voici une combinaison de vos remarques et de celles de Jacques (vous êtes en phase), je suis juste embarrassé par ce structum qui arrive en plus de in lapide inscriptum... et je vois qu'un des sens, lié à disposé en ordre, est "enchassé" qui aurait un certain charme pour un mur?

 

J'ai cru bon de ne pas devoir cacher une épitaphe qui est parvenue entre nos mains, gravée dans la pierre, dit-on, disposée sur un mur antique du palais épiscopal bâti à Salon, appelé vulgairement le château de Salon; celle-ci fut découverte dans la neuf cent quatre-vingt septième année du Christ. La teneur de cette épitaphe,  si elle est exacte, est la suivante:

Ecoute passant ! J'étais né noble, de sang sicilien, j'avais pour nom Roccaperta, j'étais officier du roi, et j'administrais la solde, jusqu’au point où à la fin le roi exigea mon sang injustement, et moi de ce fait, l’ayant supporté et selon la volonté des astres, je cessai de vivre; j'ai vécu avec un très grand bonheur pendant trente trois ans, et j'ai agréablement cédé au destin.

Toi qui passes ici et lis ceci, je te prie de ne rien juger ridicule, de savoir toutefois qu'il n'y a rien après la mort, de ne pas prier pour moi, de ne pas avoir pitié de moi. Porte-toi bien et souviens-toi que tu vas mourir, d'une âme joyeuse dans l'espoir de voir les Champs-Élysées, s'ils existent.
 

Pour l'esthétique, je me demandais si je ne pourrais pas laisser memento mori (suffisamment connu?) tel quel, et remplacer Champs Elysées par Alyscamps, pour faire plus Bouches du Rhône, et moins 75...

 

 

[jacques]

Bonsoir,

structum se rapporte en fait à palatii, comme le montre nuncupatum ; l'auteur a perdu le fil de la construction. C'est structum que j'ai traduit par "bâti".

[Bill]

Il y a 12 heures, jacques a dit :

Bonsoir,

structum se rapporte en fait à palatii, comme le montre nuncupatum ; l'auteur a perdu le fil de la construction. C'est structum que j'ai traduit par "bâti".

Bonjour, je lis cependant ici:

Diss. acad. de Anacharside Scytha

books.google.be › books

 

Idcirco , ' li quæ Anacharsis apud suos mutaverit , non nisi utilia fuisse arbitramur . Tale autem Ana . charsidi epitaphium structum invenimus , » ) lib . 7. cap . 8 .

 

 

 

[jacques]

J'ai compris ainsi à la lecture, mais vous avez probablement raison.

Mais nuncupatum ?

[Bill]

Il y a 14 heures, jacques a dit :

J'ai compris ainsi à la lecture, mais vous avez probablement raison.

Mais nuncupatum ?

Bonjour, le texte proposé par Michel Disdero est, comme vous l'avez bien remarqué, écrit dans un latin singulier. J'accorde structum  à epitaphium sur base du seul témoignage que j'ai pu trouvé, et comme il est dit en critique historique " testis unus testis nullus". Ce n'est donc qu'une hypothèse.  Je trouve d'ailleurs que le verum de si verum sit  se justifie si on le considère comme adverbe; par contre si l'auteur a voulu l'accorder à tenor ( ce qui me paraît plus sensé), il a commis une erreur: on attendrait " verus". Et comment expliquer la proposition infinitive istudque repertum fuisse? La mettre en dépendance de aiunt? Cela me semble bancal...

Quant à nuncupatum, je me pose la même question! Une solution serait de l'accorder anticipativement  à Castrum.(neutre sg). Mais c'est "tiré par les cheveux". Une autre manière d'expliquer cela serait de mettre l'erreur sur le compte de la distraction de l'auteur qui aurait encore en tête strucTUM et comme vous dites " il aurait perdu le fil de la construction"

Par ailleurs il me semble que Castrum pourrait être traduit par "cité, commune".

[Michel Disdero]

1 hour ago, Bill said:

Bonjour, le texte proposé par Michel Disdero est, comme vous l'avez bien remarqué, écrit dans un latin singulier. J'accorde structum  à epitaphium sur base du seul témoignage que j'ai pu trouvé, et comme il est dit en critique historique " testis unus testis nullus". Ce n'est donc qu'une hypothèse.  Je trouve d'ailleurs que le verum de si verum sit  se justifie si on le considère comme adverbe; par contre si l'auteur a voulu l'accorder à tenor ( ce qui me paraît plus sensé), il a commis une erreur: on attendrait " verus". Et comment expliquer la proposition infinitive istudque repertum fuisse? La mettre en dépendance de aiunt? Cela me semble bancal...

Quant à nuncupatum, je me pose la même question! Une solution serait de l'accorder anticipativement  à Castrum.(neutre sg). Mais c'est "tiré par les cheveux". Une autre manière d'expliquer cela serait de mettre l'erreur sur le compte de la distraction de l'auteur qui aurait encore en tête strucTUM et comme vous dites " il aurait perdu le fil de la construction"

Par ailleurs il me semble que Castrum pourrait être traduit par "cité, commune".

Pour l'amateur que je suis, il est presque rassurant de voir que même les experts ont du fil à retordre avec ce latin médiéval...

En ce qui concerne castrum, le débat est souvent ouvert (comme pour burg, burgus) entre ville et château; débat de poule et d'oeuf pour savoir qui a commencé.

Pour Salon de Provence, il est à peu près certain que la fortification (sur le "Puech" = puy = podium) a été à l'origine de la ville, suite aux tendances à habitat perché avec les diverses invasions du haut moyen âge.

Il s'agit bien d'un mur du château fortifié, que l'on a agrandi ensuite pour en faire un palais archiépiscopal.

____

A propos de latin médiéval, si vous vous ennuyez, j'ai commencé une analyse des 2966 vers léonins (hexamètres dactyliques en trois sections rimées...) de Bernard le Clunisien, en tableur ici

[Bill]

Il y a 3 heures, Michel Disdero a dit :

Pour l'amateur que je suis, il est presque rassurant de voir que même les experts ont du fil à retordre avec ce latin médiéval...

En ce qui concerne castrum, le débat est souvent ouvert (comme pour burg, burgus) entre ville et château; débat de poule et d'oeuf pour savoir qui a commencé.

Pour Salon de Provence, il est à peu près certain que la fortification (sur le "Puech" = puy = podium) a été à l'origine de la ville, suite aux tendances à habitat perché avec les diverses invasions du haut moyen âge.

Il s'agit bien d'un mur du château fortifié, que l'on a agrandi ensuite pour en faire un palais archiépiscopal.

____

A propos de latin médiéval, si vous vous ennuyez, j'ai commencé une analyse des 2966 vers léonins (hexamètres dactyliques en trois sections rimées...) de Bernard le Clunisien, en tableur ici

Merci pour vos informations!

[jacques]

C'est pourquoi je comprends structum comme signifiant  "bâti" ; la cohérence avec nuncupatum est alors assurée. D'ailleurs, rien n'empêche de penser que structum est pris comme adjectif neutre à valeur de nom : "bâtiment", "édifice".

J'ai une petite expérience de ce genre de textes, bien que je sois d'avantage spécialisé dans les textes en ancien français. Il faut vous dire que ce texte est très clair en comparaison d'autres, dans lesquels le scripteur s'embarrasse dans des phrases à rallonges, et aboute tant bien que mal des formules toutes faites...

Malgré tout, l'occurrence trouvée par Bill "m'interroge", comme on dit. Mot à mot : "Nous avons découvert une telle épitaphe composée pour Anacharsis".

En fait, même dans les textes classiques, il ne faut pas "analyser" d'abord, mais lire l'ensemble et tâcher de dégager un sens dont on ne perdra pas le fil. C'est la "grammaire mentale" qu'il faut activer, non l'analyse logique, dernier recours ; sans cela, on voit le détail, mais on perd de vue l'ensemble.

[Bill]

Bonjour, voici une traduction de ce texte :

Je n’ai pas cru devoir cacher une épitaphe, gravée dans la pierre et parvenue entre  mes mains . On dit qu’elle était disposée sur un mur ancien du palais archiépiscopal de Salon, appelé communément Le Château de Salon et qu’ elle fut découverte dans la neuf cent quatre- vingtième année du Christ. La teneur de cette épitaphe, si elle est authentique, est la suivante.

Ecoute, voyageur, j’étais noble, né de sang sicilien, je m’appelais Roccaperta, j’étais fonctionnaire royal, j’administrais les impôts. Enfin le roi réclama injustement ma vie. J’ ai enduré cela  et, par la volonté des astres, j’ai cessé de vivre. J’ai vécu dans un très grand bonheur durant trente- trois ans et j’ai cédé aux destins avec plaisir.

Toi qui passes et lis ces mots, s’il te plaît, ne les juge en rien ridicules, sache cependant qu’il n’y a rien après la mort. Ne prie pas pour moi, n’aie pas pitié de moi.

Porte- toi bien et souviens- toi que tu es mortel , toi qui verrais d’un cœur joyeux les Champs- Elysées, si de quelque manière ils existaient.

 

[Michel Disdero]

Bonjour

Ce "ces mots" pour haec qui permet le "ne les juge" est très intéressant...

et l'ensemble de la traduction sonne mieux, y compris "les destins" qui rappellent les astres

[Michel Disdero]

 

Juste pour le plaisir, le lien vers une photo du manuscrit, rédigé entre 1668 et 1692.

https://photos.app.goo.gl/z1ojEPJ1FaGtn5pN7

on note sous une rature de "per hanc viam" dans le "Tu qui transis et hæc legis"

[jacques]

Merci !

[Gallus]

Voici comment je comprends ce passage "epitaphium ad nostras manus perventum in lapide inscriptum, ut aiunt, in quodam muro antiquo palatii archiepiscopalis Sallonæ structum”

une épitaphe inscrite dans une pierre, dit-on, scellée dans un mur ancien du palais archiépiscopal de Salon.

Pour moi, ”structum” s'accorde avec ”epitaphium”. Il peut s'agir d'une stèle funéraire ancienne réemployée ou mise en évidence dans un mur, ce qu'on voit souvent dans les édifices religieux de Provence notamment.

 

 

[Michel Disdero]

On 8/17/2021 at 2:20 AM, Gallus said:

Voici comment je comprends ce passage "epitaphium ad nostras manus perventum in lapide inscriptum, ut aiunt, in quodam muro antiquo palatii archiepiscopalis Sallonæ structum”

une épitaphe inscrite dans une pierre, dit-on, scellée dans un mur ancien du palais archiépiscopal de Salon.

Pour moi, ”structum” s'accorde avec ”epitaphium”. Il peut s'agir d'une stèle funéraire ancienne réemployée ou mise en évidence dans un mur, ce qu'on voit souvent dans les édifices religieux de Provence notamment.

 

 

Merci !

Pour retrouver comment les éléments s'accordent, je rebondis sur une remarque précédente de @Jacques: "l'auteur a perdu le fil de la construction".

En effet, en allant récemment aux Archives d'Aix pour mettre les mains sur ce livre de plus de 600 pages, j'ai découvert qu'il était manuscrit.

Notre historien du XVIIe devait rédiger beaucoup de ses textes à la volée...