Cicéron De Finibus

[conflique]

Bonjour,

 

J'ai commencé à faire du latin à petites doses depuis deux ans. Pour améliorer mon niveau, j'ai décidé de lire le début du De Finibus de Cicéron (texte établi par L. D. Reynolds)... J'ai quelques points de grammaire qui me préoccupent. Je ne cherche pas vraiment à trouver une traduction élégante, mais simplement à comprendre la structure de toutes les phrases. Votre aide me serait chère =)

 

 

I.1 Nam quibusdam, et iis quidem non admodum indoctis, totum hoc displicet, philosophari.

En effet, tout cela déplaît aux uns de parler philosophie, et, en vérité, ceux-là ne sont pas complètement incultes.

 

J'aimerais mieux comprendre la structure de cette partie: iis quidem non admodum indoctis. C'est bien un sunt qu'on doit sous-entendre pour rendre la phrase "complète".

 

Aussi, totum porte-il sur hoc ? Et quibusdam est-il bien le premier complément de displicet et philosophari le second ? => déplaire à qqn de faire qqch

 

I.1 Quidam autem non tam id reprehendunt si remissius agatur, sed tantum studium tamque multam operam ponendam in eo non arbitrantur.

 

Les autres, néanmoins, ne reprochent pas tant cela (de parler philosophie) si on le fait modérément, mais ils considèrent qu'il ne faut pas y consacrer tant de zèle et d'aussi grands efforts.

Je ne comprends pas trop pourquoi l'adjectif verbal ponendam comme participe d'obligation (il faut donc sous-entendre esse) est à la forme féminine... Dans la tournure impersonnelle, j'aurais attendu un ponendum. Et si tantum studium tamque multam operam est son sujet, pourquoi alors ponendam plutôt que ponendas ?

 

I.2 Contra quos omnis dicendum breviter existimo

J'estime qu'il faut répondre brièvement à tous ceux-là.

 

J'ai déjà vu qu'en poésie omnes pouvait s'écrire omnis. Est-ce le cas ici ? Sinon je ne sais pas trop quoi en faire.

 

I.3 Sive enim ad sapientiam perveniri potest, non paranda nobis solum ea sed fruenda etiam [sapientia] est; sive hoc difficile est, tamen nec modus est ullus investigandi veri nisi inveneris, et quaerendi defatigatio turpis est cum id quod quaeritur sit pulcherrimum.

 

Soit, en effet, il est possible de parvenir à la sagesse et il ne nous faut pas seulement nous y disposer, mais encore en faire usage; soit il est difficile d'y parvenir et il n'y a d'ailleurs aucune limite de la recherche du vrai si ce n'est qu'on le découvre; la fatigue de chercher est honteuse, puisque ce qui est cherché est la chose la plus belle.

Là, j'ai d'abord un problème de compréhension, je ne vois pas trop où il veut en venir...

Mais est-ce que ma traduction est grammaticalement correcte ? Je crois me rappeler qu'à la deuxième personne du singulier au passif, on peut traduire par « on »: nisi inveneris => si ce n'est qu'on la découvre. Est-ce cette deuxième personne au passif traduisible par un « on » en français a-t-elle un nom particulier ?

 

 

I.6 Quid ? si nos non interpretum fungimur munere, sed tuemur ea quae dicta sunt ab iis quos probamus eisque nostrum iudicium et nostrum scribendi ordinem adiungimus, quid habent cur Graeca anteponant iis quae et splendide dicta sint neque sint conversa de Graecis ? Nam si dicent ab illis has res esse tractatas, ne ipsos quidem Graecos est cur tam multos legant quam legendi sunt.

 

Eh quoi ? Si nous ne remplissons pas la tâche *, mais que nous considérons avec soin les paroles de ceux que nous estimons et que nous y joignons notre jugement et notre manière d'écrire, quelle raison ont-ils pour préférer les écrits grecs aux écrits latins qui ont été rédigés avec un style brillant et qui n'ont pas été traduits du grec ? S'ils disent que ces thèmes ont été traités par les Grecs, il n'y a pas même une raison pour laquelle ils lisent autant de ces mêmes Grecs **

 

*J'ai un peu de peine avec: si nos non interpretum fungimur munere. Qu'est cet interpretum ? Une forme contractée d'interpretatum ? Quand bien même, je ne saurais pas trop quoi en faire... Un infinitif en sous-entendant esse ? Mais pourquoi interpretum esse et non pas interpretor ? Quelle nuance cela apporte-t-il ?

 

** Quelles sont les différentes manières de traduire un adjectif verbal avec esse ? Il y a l'obligation, mais ici ça ne marche pas bien: autant de ces mêmes Grecs qu'ils doivent lire / qu'il faut lire (?)

Il m'a semblé qu'on pouvait aussi traduire ce participe en rajoutant le suffixe -able: autant de ces mêmes Grecs qu'il est possible de lire (qu'il est « lisable »).

Comment appelle-t-on ce participe ? Et aussi, quand je traduis par: qu'il est possible de lire, est-ce que je ne fais pas de legendi sunt un participe à valeur impersonnelle ? En somme, ce serait aimable de m'aider à analyser cette partie.

 

I.7 Quamquam si plane sic verterem Platonem aut Aristotelem ut verterunt nostri poetae fabulas, male, credo, mererer de meis civibus si ad eorum cognitionem divina illa ingenia transferrem.

Et pourtant, si je traduisais complètement Platon ou Aristote comme nos poètes ont traduit les pièces de théâtre, je nuirais, je crois, à mes concitoyens si je portais à leur connaissance ces esprits divins.

J'ai un peu de peine à comprendre ce qu'il veut dire... En fait, il veut sûrement dire le contraire de ce que laisse entendre ma traduction... Où est ma faute ?

 

I.7 Locos quidem quosdam, si videbitur, transferam, et maxime ab iis quos modo nominavi, cum inciderit ut id apte fieri possit, ut ab Homero Ennius, Africanus a Menandro solet.

Je traduirai, en vérité, certains passages, *, et principalement de ceux que j'ai nommés précédemment, puisqu'il est arrivé que cela puisse être fait convenablement, comme Ennius s'est habitué à le faire pour Homère et Afrianus pour Ménandre.

 

Je n'arrive pas à traduire si videbitur correctement: « s'il semblera » au milieu d'une phrase ne veut rien dire en français.

 

 

 

Pour l'instant, c'est les questions que j'avais... Désolé pour les éventuelles fautes de recopie du texte latin. Merci beaucoup pour votre aide !

[BLACKSTONE]

I.1 Nam quibusdam, et iis quidem non admodum indoctis, totum hoc displicet, philosophari.

 

En effet, tout cela déplaît aux uns de parler philosophie, et, en vérité, ceux-là ne sont pas complètement incultes.

 

J'aimerais mieux comprendre la structure de cette partie: iis quidem non admodum indoctis. C'est bien un sunt qu'on doit sous-entendre pour rendre la phrase "complète".

 

Aussi, totum porte-il sur hoc ? Et quibusdam est-il bien le premier complément de displicet et philosophari le second ? => déplaire à qqn de faire qqch

 

 

Voici un petit exemple de traduction sur cette phrase que vous n’avez pas mal construite mais où il y a des erreurs faute d’en avoir saisi le mouvement.

 

quibusdam et iis sont sur le même plan. Et méfiez vous des « sous-entendus ». C’est le français qui a parfois besoin de « sous entendre ». Si le latin n’a pas exprimé un « esse », c’est qu’il n’en éprouve pas le besoin. Philosophari est apposé à hoc, sujet de displicet.

 

Je traduis en gardant le mouvement de la phrase. Quibusdam et iis sont bien des compléments au datif (Complément d’Objet Ssecond, comme on dit maintenant, ou complément d’attribution comme on disait autrefois).

 

Nam = En effet,

quibusdam = à certains, à certaines personnes

et iis quidem = et… quidem signifie et qui plus est. C’est le sens ici. = et qui plus est à ceux ou à des gens

non admodum = pas tout à fait

indoctis = ignorants (Gaffiot donne ce texte en exemple avec cette traduction : « qui ne manquent pas tout à fait de culture ».On pourrait traduire plus légèrement : à des gens pas tout à fait dépourvus de culture.

totum n’es pas directement lié à hoc. On peut cependant le voir ainsi. Je préfère en faire un accusatif de relation

hoc totum = cet acte déplait absolument

philosophari = infinitif substantivé (l’infinitif, tout en gardant son statut de verbe pouvant avoir des compléments est aussi une « forme nominale » du verbe) apposé à hoc = le fait de philosopher.

 

Il suffit de relier ce qui est en caractère gras pour avoir une traduction qui se suit.

 

Bravo pour ce courageux travail. Je continue doucement pour les autres phrases. Dites-moi s’il y a d’autres choses à expliquer dans cette phrase.

[raoul]

Bonjour,

 

J'ai commencé à faire du latin à petites doses depuis deux ans. Pour améliorer mon niveau, j'ai décidé de lire le début du De Finibus de Cicéron (texte établi par L. D. Reynolds)... J'ai quelques points de grammaire qui me préoccupent. Je ne cherche pas vraiment à trouver une traduction élégante, mais simplement à comprendre la structure de toutes les phrases. Votre aide me serait chère =)

 

 

I.1 Nam quibusdam, et iis quidem non admodum indoctis, totum hoc displicet, philosophari.

En effet, tout cela déplaît aux uns de parler philosophie, et, en vérité, ceux-là ne sont pas complètement incultes.

 

J'aimerais mieux comprendre la structure de cette partie: iis quidem non admodum indoctis. C'est bien un sunt qu'on doit sous-entendre pour rendre la phrase "complète". En fait, "iis...indoctis est simplement apposition (à valeur concessive) à "quibusdam"

Aussi, totum porte-il sur hoc ? Et quibusdam est-il bien le premier complément de displicet et philosophari le second ? => déplaire à qqn de faire qqch "totum" a plutôt valeur adverbiale et "hoc" est plutôt apposition à "philosophari" (sujet de displicet)

I.1 Quidam autem non tam id reprehendunt si remissius agatur, sed tantum studium tamque multam operam ponendam in eo non arbitrantur.

 

Les autres, néanmoins, ne reprochent pas tant cela (de parler philosophie) si on le fait modérément, mais ils considèrent qu'il ne faut pas y consacrer tant de zèle et d'aussi grands efforts.

Je ne comprends pas trop pourquoi l'adjectif verbal ponendam comme participe d'obligation (il faut donc sous-entendre esse) est à la forme féminine... Dans la tournure impersonnelle, j'aurais attendu un ponendum. Le gérondif, en devenant adjectif verbal, s'accorde en genre et nombre avec son complément (ici, operam) Et si tantum studium tamque multam operam est son sujet, pourquoi alors ponendam plutôt que ponendas ? l'accord se fait avec le plus proche des deux compléments

I.2 Contra quos omnis dicendum breviter existimo

J'estime qu'il faut répondre brièvement à tous ceux-là.

 

J'ai déjà vu qu'en poésie (pas seulement) omnes pouvait s'écrire omnis. Est-ce le cas ici ? oui Sinon je ne sais pas trop quoi en faire.

 

I.3 Sive enim ad sapientiam perveniri potest, non paranda nobis solum ea sed fruenda etiam [sapientia] est; sive hoc difficile est, tamen nec modus est ullus investigandi veri nisi inveneris, et quaerendi defatigatio turpis est cum id quod quaeritur sit pulcherrimum.

 

Soit, en effet, il est possible de parvenir à la sagesse et il ne nous faut pas seulement nous y disposer, mais encore en faire usage; soit il est difficile d'y parvenir et il n'y a d'ailleurs aucune limite de la recherche du vrai si ce n'est qu'on le découvre; la fatigue de chercher est honteuse, puisque ce qui est cherché est la chose la plus belle.

Là, j'ai d'abord un problème de compréhension, je ne vois pas trop où il veut en venir...

Mais est-ce que ma (Si c'est bien "ta" traduction, c'est que tu en as compris le sens...qu'est-ce exactement que tu ne comprends pas?) traduction est grammaticalement correcte ? Je crois me rappeler qu'à la deuxième personne du singulier au passif ("inveneris n'est pas au passif...), on peut traduire par « on »: nisi inveneris => si ce n'est qu'on la découvre. (oui, la 2° personne peut se traduire par "on") Est-ce cette deuxième personne au passif traduisible par un « on » en français a-t-elle un nom particulier ? Je ne crois pas

 

 

 

Je n'ai pas le temps de finir ce soir, donc à demain (à moins qu'un de mes honorables collègues prenne ma relève) Bonne soirée.

 

Je n'ai pas eu une minute avant ce soir...désolé!! On va essayer d'avancer un peu:

1) Comme vous le remarquez vous-même, la "philosophie" étant l'amour de la sagesse, il est bien normal que la sagesse soit l'objet de la quête du philosophe.

2) "sive...sive...n'est pas exclusif. C'est la façon d'aborder le sujet qui est différente:" soit on met l'accent sur la possibilité d'aboutir dans cette quête de la sagesse, et alors il faut........,soit on met l'accent sur la difficulté de cette quête mais même alors (tamen) ........." est-ce-que cela vous éclaire?

I.6 Quid ? si nos non interpretum fungimur munere, sed tuemur ea quae dicta sunt ab iis quos probamus eisque nostrum iudicium et nostrum scribendi ordinem adiungimus, quid habent cur Graeca anteponant iis quae et splendide dicta sint neque sint conversa de Graecis ? Nam si dicent ab illis has res esse tractatas, ne ipsos quidem Graecos est cur tam multos legant quam legendi sunt.

 

Eh quoi ? Si nous ne remplissons pas la tâche *, mais que nous considérons avec soin les paroles de ceux que nous estimons et que nous y joignons notre jugement et notre manière d'écrire, quelle raison ont-ils (a-t-on) pour préférer les écrits grecs aux écrits latins qui ont été rédigés avec un style brillant et qui n'ont pas été traduits du grec ? S'ils disent (si on dit)que ces thèmes ont été traités par les Grecs, il n'y a pas même une raison pour laquelle ils lisent (on lise)autant de ces mêmes Grecs **

 

*J'ai un peu de peine avec: si nos non interpretum fungimur munere. Qu'est cet interpretum ? Une forme contractée d'interpretatum ? Oui: on pense toujours au participe alors que le supin a sa valeur de supin (but), ici: ( munere interpretum: le travail qui a pour but de traduire =le travail de traduction) Quand bien même, je ne saurais pas trop quoi en faire... Un infinitif en sous-entendant esse ? Mais pourquoi interpretum esse et non pas interpretor ? Quelle nuance cela apporte-t-il ?

 

** Quelles sont les différentes manières de traduire un adjectif verbal avec esse ? Il y a l'obligation, mais ici ça ne marche pas bien: autant de ces mêmes Grecs qu'ils doivent lire / qu'il faut lire (?)

Il m'a semblé qu'on pouvait aussi traduire ce participe en rajoutant le suffixe -able: autant de ces mêmes Grecs qu'il est possible de lire (qu'il est « lisable »). -->"autant... qu'il y en a à lire" donc pas d'obligation, mais "disponibilité"

Comment appelle-t-on ce participe ? "legendi" est adjectif verbal Et aussi, quand je traduis par: qu'il est possible de lire, est-ce que je ne fais pas de legendi sunt un participe à valeur impersonnelle ? En somme, ce serait aimable de m'aider à analyser cette partie.

 

I.7 Quamquam si plane sic verterem Platonem aut Aristotelem ut verterunt nostri poetae fabulas, male, credo, mererer de meis civibus si ad eorum cognitionem divina illa ingenia transferrem.

Et pourtant, si je traduisais complètement Platon ou Aristote comme nos poètes ont traduit les pièces de théâtre, je nuirais, (je "mériterais mal" = je rendrais un mauvais service) je crois, à mes concitoyens si je portais à leur connaissance ces esprits divins.

J'ai un peu de peine à comprendre ce qu'il veut dire... En fait, il veut sûrement dire le contraire de ce que laisse entendre ma traduction... Où est ma faute ? Il n'y a pas faute: c'est bien un mauvais service que de se contenter en philosophie de rabâcher ce qu'ont dit les anciens sans y adjoindre la moindre opinion personnelle.

I.7 Locos quidem quosdam, si videbitur, transferam, et maxime ab iis quos modo nominavi, cum inciderit ut id apte fieri possit, ut ab Homero Ennius, Africanus a Menandro solet.

Je traduirai, en vérité, certains passages,si cela se présente ="à l'occasion" *, et principalement de ceux que j'ai nommés précédemment, puisqu'il est arrivé--> lorsqu'il arrivera que cela puisse être fait convenablement, comme Ennius s'est habitué à le faire pour Homère et Afrianus pour Ménandre.

 

Je n'arrive pas à traduire si videbitur correctement: « s'il semblera » au milieu d'une phrase ne veut rien dire en français.

 

 

 

Pour l'instant, c'est les questions que j'avais... Désolé pour les éventuelles fautes de recopie du texte latin. Merci beaucoup pour votre aide !

 

Et maintenant, au dodo!

[raoul]

Voici un petit exemple de traduction sur cette phrase que vous n’avez pas mal construite mais où il y a des erreurs faute d’en avoir saisi le mouvement.

 

quibusdam et iis sont sur le même plan. Et méfiez vous des « sous-entendus ». C’est le français qui a parfois besoin de « sous entendre ». Si le latin n’a pas exprimé un « esse », c’est qu’il n’en éprouve pas le besoin. Philosophari est apposé à hoc, sujet de displicet.

 

Je traduis en gardant le mouvement de la phrase. Quibusdam et iis sont bien des compléments au datif (Complément d’Objet Ssecond, comme on dit maintenant, ou complément d’attribution comme on disait autrefois).

 

Nam = En effet,

quibusdam = à certains, à certaines personnes

et iis quidem = et… quidem signifie et qui plus est. C’est le sens ici. = et qui plus est à ceux ou à des gens

non admodum = pas tout à fait

indoctis = ignorants (Gaffiot donne ce texte en exemple avec cette traduction : « qui ne manquent pas tout à fait de culture ».On pourrait traduire plus légèrement : à des gens pas tout à fait dépourvus de culture.

totum n’es pas directement lié à hoc. On peut cependant le voir ainsi. Je préfère en faire un accusatif de relation

hoc totum = cet acte déplait absolument

philosophari = infinitif substantivé (l’infinitif, tout en gardant son statut de verbe pouvant avoir des compléments est aussi une « forme nominale » du verbe) apposé à hoc = le fait de philosopher.

 

Il suffit de relier ce qui est en caractère gras pour avoir une traduction qui se suit.

 

Bravo pour ce courageux travail. Je continue doucement pour les autres phrases. Dites-moi s’il y a d’autres choses à expliquer dans cette phrase.

 

Désolé, Blackstone, je n'avais pas vu ce post. A bientôt, sans doute.

[conflique]

Merci à vous deux pour vos réponses qui m'éclairent beaucoup !

 

Pour revenir à la question du sens d'une phrase:

 

Juste avant, il me semble que Cicéron considère la philosophie comme une chose infinie qui est d'autant meilleure qu'on la pratique davantage; d'où le fait qu'il est plus légitime de récuser complètement la philosophie plutôt que de la modérer. Ensuite, vient cette phrase: sive enim ad sapientiam perveniri potest, non paranda nobis solum ea sed fruenda etiam [sapientia] est; sive hoc difficile est, tamen nec modus est ullus investigandi veri nisi inveneris, et quaerendi defatigatio turpis est cum id quod quaeritur sit pulcherrimum.

 

D'abord, ce qui m'a étonné c'est qu'il parle de philosophie et effectue une transition immédiate vers la sagesse. Je sais que la sagesse et la philosophie sont, dans l'antiquité, très liées; l'étymologie du mot « philosophie » nous l'enseigne assez. Mais quelle distinction fait-il entre les deux ? Pour comprendre d'abord cette transition, il faudrait d'abord avoir une idée assez précise de la démarcation entre les deux (peut-être qu'en parlant de perveniri à la sagesse, il nous donne un indice: la sagesse est le but de la philosophie, son accomplissement). Ensuite, Cicéron effectue un balancement entre deux alternatives: l'une concerne la possibilité d'atteindre la sagesse, l'autre la difficulté de l'atteindre. Je rencontre surtout un problème avec ce balancement: si le premier terme concerne la possibilité d'atteindre la sagesse, cela provoque chez moi une attente naturelle: le second terme concernera l'impossibilité de l'atteindre. Pourtant, Cicéron parle ensuite de la difficulté de l'atteindre. Est-ce que sive... sive introduit une disjonction exclusive (soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux) ? Si c'est le cas, l'alternative est caduc, parce qu'il me semble que le fait qu'il soit possible de parvenir à la sagesse inclut le fait qu'il soit difficile d'y parvenir. Autrement dit, s'il est difficile d'y parvenir, c'est que, forcément, il est possible d'y parvenir. D'où l'impossibilité que cette disjonction soit exclusive (puisque le cas de la seconde alternative inclut la première et qu'une disjonction exclusive ne peut pas joindre les deux alternatives). Cela n'a sans doute pas une grande incidence... Mais qu'est-ce qu'introduit ce sive... sive ? Peut-être la forme conjonctive de la disjonction inclusive (soit l'un, soit l'autre, soit les deux): s'il est possible d'y parvenir, alors il ne faut pas seulement se disposer à la sagesse (comme le fait celui qui se consacre seulement à l'étude), mais encore en faire usage, c'est-à-dire devenir sage ou agir en sage, et s'il est en plus difficile d'y parvenir, alors... Si sive... sive peut avoir une signification du genre, ça m'aiderait grandement à résoudre mon problème. Je reconnais qu'on se situe sans doute encore ici au niveau de ma mauvaise compréhension grammaticale de ce sive... sive.

 

Mais cette difficulté n'épuise pas la complexité philosophique de cette phrase: il dit que nec modus est ullus investigandi veri nisi inveneris, c'est-à-dire, si je le comprendre bien, qu'il n'y a pas de limite à la recherche du vrai si ce n'est de le découvrir. On a donc encore changé de plan: ce n'est plus de parvenir à la sagesse, mais de chercher le vrai. Il faut maintenant comprendre le rapport entre la sagesse, la recherche du vrai et la philosophie. Il ne suffit peut-être pas de mettre des équivalences partout... Et après il s'agit de savoir pourquoi il n'y a pas de limite à la recherche du vrai: est-ce en rapport avec ce qui a été dit plus haut que la philosophie est une chose infinie ? D'accord, mais il n'empêche que de dire qu'une recherche n'a pas de limite jusqu'à la découverte de ce qu'on cherche semble un peu terre à terre. Quelle genre de précision a-t-il voulu apporter ? D'ailleurs, si la philosophie est véritablement une chose infinie, elle ne devrait pas avoir de limite comme la découverte du vrai ou le fait de devenir un sage. C'est redondant, mais l'infini n'est limité par rien... Pourquoi parle-t-il alors d'une recherche sans limite, ce qui nous porte à l'associer à l'infini, pour ensuite y imposer une limite: la découverte de ce qu'on cherche...

 

En somme, c'est la complexité de cette phrase qui m'a fait dire que « je ne vois pas trop où il veut en venir », parce que je suis incapable de rendre cette phrase philosophiquement pertinente et qu'elle me questionne trop assidûment. Ce qui ne m'empêche pas, d'un autre côté, de pouvoir comprendre sa construction grammaticale et donc d'être capable de la traduire en dilettante. Mais je suis entièrement d'accord qu'un véritable travail de traduction ne peut se faire sans une compréhension fine du texte en question. Sauf que je ne vise pas ces sommets

 

J'espère n'avoir pas été complètement à côté de la plaque ^^ Quoiqu'il en soit, ces anciens sont toujours aussi stimulants !

 

Et merci encore

[raoul]

Voir le messageconflique, le 08 août 2010 à 14:20, dit :

Bonjour,

 

J'ai commencé à faire du latin à petites doses depuis deux ans. Pour améliorer mon niveau, j'ai décidé de lire le début du De Finibus de Cicéron (texte établi par L. D. Reynolds)... J'ai quelques points de grammaire qui me préoccupent. Je ne cherche pas vraiment à trouver une traduction élégante, mais simplement à comprendre la structure de toutes les phrases. Votre aide me serait chère =)

 

 

I.1 Nam quibusdam, et iis quidem non admodum indoctis, totum hoc displicet, philosophari.

 

En effet, tout cela déplaît aux uns de parler philosophie, et, en vérité, ceux-là ne sont pas complètement incultes.

 

J'aimerais mieux comprendre la structure de cette partie: iis quidem non admodum indoctis. C'est bien un sunt qu'on doit sous-entendre pour rendre la phrase "complète". En fait, "iis...indoctis est simplement apposition (à valeur concessive) à "quibusdam"

 

Aussi, totum porte-il sur hoc ? Et quibusdam est-il bien le premier complément de displicet et philosophari le second ? => déplaire à qqn de faire qqch "totum" a plutôt valeur adverbiale et "hoc" est plutôt apposition à "philosophari" (sujet de displicet)

 

I.1 Quidam autem non tam id reprehendunt si remissius agatur, sed tantum studium tamque multam operam ponendam in eo non arbitrantur.

 

Les autres, néanmoins, ne reprochent pas tant cela (de parler philosophie) si on le fait modérément, mais ils considèrent qu'il ne faut pas y consacrer tant de zèle et d'aussi grands efforts.

 

Je ne comprends pas trop pourquoi l'adjectif verbal ponendam comme participe d'obligation (il faut donc sous-entendre esse) est à la forme féminine... Dans la tournure impersonnelle, j'aurais attendu un ponendum. Le gérondif, en devenant adjectif verbal, s'accorde en genre et nombre avec son complément (ici, operam) Et si tantum studium tamque multam operam est son sujet, pourquoi alors ponendam plutôt que ponendas ? l'accord se fait avec le plus proche des deux compléments

 

I.2 Contra quos omnis dicendum breviter existimo

 

J'estime qu'il faut répondre brièvement à tous ceux-là.

 

J'ai déjà vu qu'en poésie (pas seulement) omnes pouvait s'écrire omnis. Est-ce le cas ici ? oui Sinon je ne sais pas trop quoi en faire.

 

I.3 Sive enim ad sapientiam perveniri potest, non paranda nobis solum ea sed fruenda etiam [sapientia] est; sive hoc difficile est, tamen nec modus est ullus investigandi veri nisi inveneris, et quaerendi defatigatio turpis est cum id quod quaeritur sit pulcherrimum.

 

Soit, en effet, il est possible de parvenir à la sagesse et il ne nous faut pas seulement nous y disposer, mais encore en faire usage; soit il est difficile d'y parvenir et il n'y a d'ailleurs aucune limite de la recherche du vrai si ce n'est qu'on le découvre; la fatigue de chercher est honteuse, puisque ce qui est cherché est la chose la plus belle.

 

Là, j'ai d'abord un problème de compréhension, je ne vois pas trop où il veut en venir...

Mais est-ce que ma (Si c'est bien "ta" traduction, c'est que tu en as compris le sens...qu'est-ce exactement que tu ne comprends pas?) traduction est grammaticalement correcte ? Je crois me rappeler qu'à la deuxième personne du singulier au passif ("inveneris n'est pas au passif...), on peut traduire par « on »: nisi inveneris => si ce n'est qu'on la découvre. (oui, la 2° personne peut se traduire par "on") Est-ce cette deuxième personne au passif traduisible par un « on » en français a-t-elle un nom particulier ? Je ne crois pas

 

 

 

Je n'ai pas le temps de finir ce soir, donc à demain (à moins qu'un de mes honorables collègues prenne ma relève) Bonne soirée.

 

 

Je n'ai pas eu une minute avant ce soir...désolé!! On va essayer d'avancer un peu:

1) Comme vous le remarquez vous-même, la "philosophie" étant l'amour de la sagesse, il est bien normal que la sagesse soit l'objet de la quête du philosophe.

2) "sive...sive...n'est pas exclusif. C'est la façon d'aborder le sujet qui est différente:" soit on met l'accent sur la possibilité d'aboutir dans cette quête de la sagesse, et alors il faut........,soit on met l'accent sur la difficulté de cette quête mais même alors (tamen) ........." est-ce-que cela vous éclaire?

I.6 Quid ? si nos non interpretum fungimur munere, sed tuemur ea quae dicta sunt ab iis quos probamus eisque nostrum iudicium et nostrum scribendi ordinem adiungimus, quid habent cur Graeca anteponant iis quae et splendide dicta sint neque sint conversa de Graecis ? Nam si dicent ab illis has res esse tractatas, ne ipsos quidem Graecos est cur tam multos legant quam legendi sunt.

 

Eh quoi ? Si nous ne remplissons pas la tâche *, mais que nous considérons avec soin les paroles de ceux que nous estimons et que nous y joignons notre jugement et notre manière d'écrire, quelle raison ont-ils (a-t-on) pour préférer les écrits grecs aux écrits latins qui ont été rédigés avec un style brillant et qui n'ont pas été traduits du grec ? S'ils disent (si on dit)que ces thèmes ont été traités par les Grecs, il n'y a pas même une raison pour laquelle ils lisent (on lise)autant de ces mêmes Grecs **

 

 

*J'ai un peu de peine avec: si nos non interpretum fungimur munere. Qu'est cet interpretum ? Une forme contractée d'interpretatum ? Oui: on pense toujours au participe alors que le supin a sa valeur de supin (but), ici: ( munere interpretum: le travail qui a pour but de traduire =le travail de traduction) Quand bien même, je ne saurais pas trop quoi en faire... Un infinitif en sous-entendant esse ? Mais pourquoi interpretum esse et non pas interpretor ? Quelle nuance cela apporte-t-il ?

 

** Quelles sont les différentes manières de traduire un adjectif verbal avec esse ? Il y a l'obligation, mais ici ça ne marche pas bien: autant de ces mêmes Grecs qu'ils doivent lire / qu'il faut lire (?)

Il m'a semblé qu'on pouvait aussi traduire ce participe en rajoutant le suffixe -able: autant de ces mêmes Grecs qu'il est possible de lire (qu'il est « lisable »). -->"autant... qu'il y en a à lire" donc pas d'obligation, mais "disponibilité"

Comment appelle-t-on ce participe ? "legendi" est adjectif verbal Et aussi, quand je traduis par: qu'il est possible de lire, est-ce que je ne fais pas de legendi sunt un participe à valeur impersonnelle ? En somme, ce serait aimable de m'aider à analyser cette partie.

 

I.7 Quamquam si plane sic verterem Platonem aut Aristotelem ut verterunt nostri poetae fabulas, male, credo, mererer de meis civibus si ad eorum cognitionem divina illa ingenia transferrem.

 

Et pourtant, si je traduisais complètement Platon ou Aristote comme nos poètes ont traduit les pièces de théâtre, je nuirais, (je "mériterais mal" = je rendrais un mauvais service) je crois, à mes concitoyens si je portais à leur connaissance ces esprits divins.

 

J'ai un peu de peine à comprendre ce qu'il veut dire... En fait, il veut sûrement dire le contraire de ce que laisse entendre ma traduction... Où est ma faute ? Il n'y a pas faute: c'est bien un mauvais service que de se contenter en philosophie de rabâcher ce qu'ont dit les anciens sans y adjoindre la moindre opinion personnelle.

 

I.7 Locos quidem quosdam, si videbitur, transferam, et maxime ab iis quos modo nominavi, cum inciderit ut id apte fieri possit, ut ab Homero Ennius, Africanus a Menandro solet.

 

Je traduirai, en vérité, certains passages,si cela se présente ="à l'occasion" *, et principalement de ceux que j'ai nommés précédemment, puisqu'il est arrivé--> lorsqu'il arrivera que cela puisse être fait convenablement, comme Ennius s'est habitué à le faire pour Homère et Afrianus pour Ménandre.

 

Je n'arrive pas à traduire si videbitur correctement: « s'il semblera » au milieu d'une phrase ne veut rien dire en français.

 

 

 

Pour l'instant, c'est les questions que j'avais... Désolé pour les éventuelles fautes de recopie du texte latin. Merci beaucoup pour votre aide !

 

 

Et maintenant, au dodo!

[raoul]

Voir le messageconflique, le 08 août 2010 à 14:20, dit :

Bonjour,

 

J'ai commencé à faire du latin à petites doses depuis deux ans. Pour améliorer mon niveau, j'ai décidé de lire le début du De Finibus de Cicéron (texte établi par L. D. Reynolds)... J'ai quelques points de grammaire qui me préoccupent. Je ne cherche pas vraiment à trouver une traduction élégante, mais simplement à comprendre la structure de toutes les phrases. Votre aide me serait chère =)

 

 

I.1 Nam quibusdam, et iis quidem non admodum indoctis, totum hoc displicet, philosophari.

 

En effet, tout cela déplaît aux uns de parler philosophie, et, en vérité, ceux-là ne sont pas complètement incultes.

 

J'aimerais mieux comprendre la structure de cette partie: iis quidem non admodum indoctis. C'est bien un sunt qu'on doit sous-entendre pour rendre la phrase "complète". En fait, "iis...indoctis est simplement apposition (à valeur concessive) à "quibusdam"

 

Aussi, totum porte-il sur hoc ? Et quibusdam est-il bien le premier complément de displicet et philosophari le second ? => déplaire à qqn de faire qqch "totum" a plutôt valeur adverbiale et "hoc" est plutôt apposition à "philosophari" (sujet de displicet)

 

I.1 Quidam autem non tam id reprehendunt si remissius agatur, sed tantum studium tamque multam operam ponendam in eo non arbitrantur.

 

Les autres, néanmoins, ne reprochent pas tant cela (de parler philosophie) si on le fait modérément, mais ils considèrent qu'il ne faut pas y consacrer tant de zèle et d'aussi grands efforts.

 

Je ne comprends pas trop pourquoi l'adjectif verbal ponendam comme participe d'obligation (il faut donc sous-entendre esse) est à la forme féminine... Dans la tournure impersonnelle, j'aurais attendu un ponendum. Le gérondif, en devenant adjectif verbal, s'accorde en genre et nombre avec son complément (ici, operam) Et si tantum studium tamque multam operam est son sujet, pourquoi alors ponendam plutôt que ponendas ? l'accord se fait avec le plus proche des deux compléments

 

I.2 Contra quos omnis dicendum breviter existimo

 

J'estime qu'il faut répondre brièvement à tous ceux-là.

 

J'ai déjà vu qu'en poésie (pas seulement) omnes pouvait s'écrire omnis. Est-ce le cas ici ? oui Sinon je ne sais pas trop quoi en faire.

 

I.3 Sive enim ad sapientiam perveniri potest, non paranda nobis solum ea sed fruenda etiam [sapientia] est; sive hoc difficile est, tamen nec modus est ullus investigandi veri nisi inveneris, et quaerendi defatigatio turpis est cum id quod quaeritur sit pulcherrimum.

 

Soit, en effet, il est possible de parvenir à la sagesse et il ne nous faut pas seulement nous y disposer, mais encore en faire usage; soit il est difficile d'y parvenir et il n'y a d'ailleurs aucune limite de la recherche du vrai si ce n'est qu'on le découvre; la fatigue de chercher est honteuse, puisque ce qui est cherché est la chose la plus belle.

 

Là, j'ai d'abord un problème de compréhension, je ne vois pas trop où il veut en venir...

Mais est-ce que ma (Si c'est bien "ta" traduction, c'est que tu en as compris le sens...qu'est-ce exactement que tu ne comprends pas?) traduction est grammaticalement correcte ? Je crois me rappeler qu'à la deuxième personne du singulier au passif ("inveneris n'est pas au passif...), on peut traduire par « on »: nisi inveneris => si ce n'est qu'on la découvre. (oui, la 2° personne peut se traduire par "on") Est-ce cette deuxième personne au passif traduisible par un « on » en français a-t-elle un nom particulier ? Je ne crois pas

 

 

 

Je n'ai pas le temps de finir ce soir, donc à demain (à moins qu'un de mes honorables collègues prenne ma relève) Bonne soirée.

 

 

Je n'ai pas eu une minute avant ce soir...désolé!! On va essayer d'avancer un peu:

1) Comme vous le remarquez vous-même, la "philosophie" étant l'amour de la sagesse, il est bien normal que la sagesse soit l'objet de la quête du philosophe.

2) "sive...sive...n'est pas exclusif. C'est la façon d'aborder le sujet qui est différente:" soit on met l'accent sur la possibilité d'aboutir dans cette quête de la sagesse, et alors il faut........,soit on met l'accent sur la difficulté de cette quête mais même alors (tamen) ........." est-ce-que cela vous éclaire?

I.6 Quid ? si nos non interpretum fungimur munere, sed tuemur ea quae dicta sunt ab iis quos probamus eisque nostrum iudicium et nostrum scribendi ordinem adiungimus, quid habent cur Graeca anteponant iis quae et splendide dicta sint neque sint conversa de Graecis ? Nam si dicent ab illis has res esse tractatas, ne ipsos quidem Graecos est cur tam multos legant quam legendi sunt.

 

Eh quoi ? Si nous ne remplissons pas la tâche *, mais que nous considérons avec soin les paroles de ceux que nous estimons et que nous y joignons notre jugement et notre manière d'écrire, quelle raison ont-ils (a-t-on) pour préférer les écrits grecs aux écrits latins qui ont été rédigés avec un style brillant et qui n'ont pas été traduits du grec ? S'ils disent (si on dit)que ces thèmes ont été traités par les Grecs, il n'y a pas même une raison pour laquelle ils lisent (on lise)autant de ces mêmes Grecs **

 

 

*J'ai un peu de peine avec: si nos non interpretum fungimur munere. Qu'est cet interpretum ? Une forme contractée d'interpretatum ? Oui: on pense toujours au participe alors que le supin a sa valeur de supin (but), ici: ( munere interpretum: le travail qui a pour but de traduire =le travail de traduction) Quand bien même, je ne saurais pas trop quoi en faire... Un infinitif en sous-entendant esse ? Mais pourquoi interpretum esse et non pas interpretor ? Quelle nuance cela apporte-t-il ?

 

** Quelles sont les différentes manières de traduire un adjectif verbal avec esse ? Il y a l'obligation, mais ici ça ne marche pas bien: autant de ces mêmes Grecs qu'ils doivent lire / qu'il faut lire (?)

Il m'a semblé qu'on pouvait aussi traduire ce participe en rajoutant le suffixe -able: autant de ces mêmes Grecs qu'il est possible de lire (qu'il est « lisable »). -->"autant... qu'il y en a à lire" donc pas d'obligation, mais "disponibilité"

Comment appelle-t-on ce participe ? "legendi" est adjectif verbal Et aussi, quand je traduis par: qu'il est possible de lire, est-ce que je ne fais pas de legendi sunt un participe à valeur impersonnelle ? En somme, ce serait aimable de m'aider à analyser cette partie.

 

I.7 Quamquam si plane sic verterem Platonem aut Aristotelem ut verterunt nostri poetae fabulas, male, credo, mererer de meis civibus si ad eorum cognitionem divina illa ingenia transferrem.

 

Et pourtant, si je traduisais complètement Platon ou Aristote comme nos poètes ont traduit les pièces de théâtre, je nuirais, (je "mériterais mal" = je rendrais un mauvais service) je crois, à mes concitoyens si je portais à leur connaissance ces esprits divins.

 

J'ai un peu de peine à comprendre ce qu'il veut dire... En fait, il veut sûrement dire le contraire de ce que laisse entendre ma traduction... Où est ma faute ? Il n'y a pas faute: c'est bien un mauvais service que de se contenter en philosophie de rabâcher ce qu'ont dit les anciens sans y adjoindre la moindre opinion personnelle.

 

I.7 Locos quidem quosdam, si videbitur, transferam, et maxime ab iis quos modo nominavi, cum inciderit ut id apte fieri possit, ut ab Homero Ennius, Africanus a Menandro solet.

 

Je traduirai, en vérité, certains passages,si cela se présente ="à l'occasion" *, et principalement de ceux que j'ai nommés précédemment, puisqu'il est arrivé--> lorsqu'il arrivera que cela puisse être fait convenablement, comme Ennius s'est habitué à le faire pour Homère et Afrianus pour Ménandre.

 

Je n'arrive pas à traduire si videbitur correctement: « s'il semblera » au milieu d'une phrase ne veut rien dire en français.

 

 

 

Pour l'instant, c'est les questions que j'avais... Désolé pour les éventuelles fautes de recopie du texte latin. Merci beaucoup pour votre aide !

 

 

Et maintenant, au dodo!

 

...ça ne vous convient pas?...