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De Oratore : help !!!


Fhollow
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Bonjour ! Je tente de poursuivre mon apprentissage du latin après une brêve initiation universitaire et ce d'autant plus volontiers que mon goût pour les textes de l'antiquité se développe. Me voici donc devant le De Oratore de ce cher Cicéron !!

Comme je dispose d'une édition bilingue, j'en profite pour analyser la structure de la phrase latine en comparant avec la traduction et c'est là où je sollicite votre aide !

Prenons par exemple la première phrase du livre premier :

" Cogitanti mihi saepenumero et memoria vetera repetenti perbeati fuisse, Quinte frater, illi videri solent qui in optima re publica, quom et honoribus et rerum gestarum gloria florerent eum vitae cursum tenere potuerunt ut vel in negotio sine periculo vel in otio cum dignitate esse possent. "

Voici ce que je comprends, juste pour le début et littéralement :
" Souvent à ma réflexion et le souvenir ancien revenant, ils étaient bien heureux, Quintus mon frère... "

Ou peut-être :
" Le souvenir ancien revenant bien souvent à ma pensée, ils étaient bien heureux, Quintus mon frère..."

Voici maintenant ce qui me chagrine :
- Je n'arrive pas à traduire "cogitanti" autrement que par un nom, alors que c'est un participe présent, du coup je ne comprend pas comment ce participe présent s'intègre à la phrase.
- Le "et" a complètement disparu dans ma deuxième traduction, je pense donc ne pas avoir tout à fait compris la phrase.

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer comment cette phrase est construite ? Merci :) !

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Bonsoir,

 

" Cogitanti mihi saepenumero et memoria vetera repetenti perbeati fuisse, Quinte frater, illi videri solent qui... "

 

Voici la construction de ce passage: " Quinte frater, illi videri solent perbeati fuisse cogitanti mihi saepenumero et memoria vetera repetenti, qui..." Quintus, mon frère, ils me paraissent souvent avoir été très heureux ( ils ont l'habitude de sembler, de paraitre avoir été très heureux)) ( illi videri solent perbeati fuisse), à moi qui souvent évoque par la pensée ( mihi saepenumero cogitanti) et évoque dans ma mémoire ( repetenti memoria) les faits anciens (vetera), ceux qui (illi = les perbeati)

- cogitanti et repetenti sont bien des participes présents sur le même pied, au datif sg se rapportant à mihi. " vetera" ( accusatif neutre pl)ne peut s'accorder grammaticalement à memoria( abl fém.sg). Cogitanti de cogitare= évoquer par la pensée + acc (vetera= les faits anciens.) Je pense que vous avez été influencé par la traduction dont vous disposez. Cela dit un part prés peut étre traduit par un nom , un infinitif, une relative. Si bien que une traduction telle que " à ma réflexion ( mihi cogitanti)" est parfaitement légitime! Cordialement

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Cette équation me semble maintenant plus claire.

 

Je comprends mieux la conjugaison des verbes avec ces temps que je ne connaissais pas :

-> videri : inifinitif présent passif => paraitre ou sembler, c''est-à-dire être vu, on retrouve donc la tournure passive en français

-> fuisse : inifinitif passif => avoir été

 

Et je peux maintenant voir comment les cas se justifient.

 

Merci pour votre aide !

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Bonjour, une remarque: "fuisse" n'est pas un infinitif passif mais l' infinitif parfait(passé)actif de "esse- être".

 

 

Cette équation me semble maintenant plus claire.

 

Je comprends mieux la conjugaison des verbes avec ces temps que je ne connaissais pas :

-> videri : inifinitif présent passif => paraitre ou sembler, c''est-à-dire être vu, on retrouve donc la tournure passive en français

-> fuisse : inifinitif passif => avoir été

 

Et je peux maintenant voir comment les cas se justifient.

 

Merci pour votre aide !

 

Cordialement

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  • 1 month later...

Bonjour bonjour ! Pourquoi ne continuerait-on pas la traduction de ce bel ouvrage ?

 

Pour essayer de rendre l'exercice plus visuel j'ai utilisé des couleurs :

 

Nominatif Vocatif Accusatif Génitif Datif Ablatif

...et les pluriels sont soulignés

 

 

...illi videri solent qui in optima re publica, cum et honoribus et rerum gestarum gloria florererent, eum vitae cursum tenere potuerunt ut vel in negotio sine periculo vel in otio cum dignitate esse possent.

 

Voici une traduction barbare, juste pour rétablir les mots dans leurs fonctions en français et par là voir si j'ai bien tout compris :

 

...très heureux, mon frère Quintus, ceux qui dans une très bonne chose publique, excellaient avec et honneurs et choses portées par la gloire, les vies pouvaient suivre ce cours tel qu'elles pussent être ou sans danger dans le negotium, ou avec dignité dans l'otium.

 

 

Quelques remarques :

 

- Nous avons déjà traduit videri solent plus haut.

- Je ne comprends pas bien pourquoi il y a deux fois "et" dans "cum et honoribus et rerum gestarum gloria"

- Dans certaines traductions, j'ai pu voir les républiques fleurir, mais je crois plutôt que ce sont "illi" qui excellent.

- Je pense qui "vitae" est le sujet de "potuerunt".

- Je ne sais pas trop quoi faire de "eum", j'ai d'ailleurs vu qu'il pouvait s'employer avec "ut" qu'on retrouve justement plus loin... Mais puisque c'est un accusatif, je le rattache à "cursum", lequel est ainsi défini et rattaché au cadre qui a été décrit plus haut.

- En suivant cette logique, j'ai traduit "ut" par tel que, ce qui d'ailleurs m'ouvre la porte du subjonctif.

- Et puis bon, j'ai conservé du latin les notions d'otium et de negotium.

 

 

Alors j'ai bon ??? :)

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Bonjour bonjour ! Pourquoi ne continuerait-on pas la traduction de ce bel ouvrage ?

 

Pour essayer de rendre l'exercice plus visuel j'ai utilisé des couleurs :

 

Nominatif Vocatif Accusatif Génitif Datif Ablatif

...et les pluriels sont soulignés

 

 

...illi videri solent qui in optima re publica, cum et honoribus et rerum gestarum gloria florererent, eum vitae cursum tenere potuerunt ut vel in negotio sine periculo vel in otio cum dignitate esse possent.

 

Voici une traduction barbare, juste pour rétablir les mots dans leurs fonctions en français et par là voir si j'ai bien tout compris :

 

...très heureux, mon frère Quintus, ceux qui dans une très bonne chose publique, excellaient avec et honneurs et choses portées par la gloire, les vies pouvaient suivre ce cours tel qu'elles pussent être ou sans danger dans le negotium, ou avec dignité dans l'otium.

 

 

Quelques remarques :

 

- Nous avons déjà traduit videri solent plus haut.

- Je ne comprends pas bien pourquoi il y a deux fois "et" dans "cum et honoribus et rerum gestarum gloria"

- Dans certaines traductions, j'ai pu voir les républiques fleurir, mais je crois plutôt que ce sont "illi" qui excellent.

- Je pense qui "vitae" est le sujet de "potuerunt".

- Je ne sais pas trop quoi faire de "eum", j'ai d'ailleurs vu qu'il pouvait s'employer avec "ut" qu'on retrouve justement plus loin... Mais puisque c'est un accusatif, je le rattache à "cursum", lequel est ainsi défini et rattaché au cadre qui a été décrit plus haut.

- En suivant cette logique, j'ai traduit "ut" par tel que, ce qui d'ailleurs m'ouvre la porte du subjonctif.

- Et puis bon, j'ai conservé du latin les notions d'otium et de negotium.

 

 

Alors j'ai bon ??? :)

Bonsoir,

 

"rerum gestarum" est un génitif pluriel complément du nom " gloria"; "vitae" est le génitif singulier complément du nom " cursum".Le sujet de " potuerunt" est " qui"; la répétition de "et" ne doit pas vous étonner et on peut traduire ainsi: " comme ils brillaient AUSSI BIEN grâce aux honneurs QUE grâce à la gloire (obtenue) par leurs actions...". Vous avez raison: "eum" s'accorde bien à " cursum" et annonce "ut "et subjonctf : "un cours ( un style) de vie TEL(eum) qu'ils..." En fait "eum... ut" signifie "tel...que".

 

cordialement

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Ok merci !

 

Donc cum + subj imparfait = comme, alors que. Je ne connaissais pas cette formule !

 

Ok pour "et... et" et ok pour "eum... ut".

 

Par contre je n'ai peut-être pas bien compris la traduction de "rerum gestarum".

En fait j'avais compris "gestarum" comme étant le participe passé de "gero,is, ere" signifiant alors "porté" (ou obtenu, accompli), res renvoyant à l'action... ?

Mais je crois comprendre que "rerum gestarum" forme un tout qui signifie actions (euh oui... : res gesta = "haut fait" ou "exploit")

 

OK !

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