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thème de latin (prépa littéraire)


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Bonjour,

tout d'abord merci de m'avoir accueilli au sein de votre forum. Je suis en khâgne et nous avons pour ces vacances un thème à faire et une phrase (au moins) me pose problème ; je vous la soumets donc ci-dessous :

 

César a beau louer un Cicéron d'avoir égalé l'éloquence des Grecs et dire (notre professeur attend "contendo" comme verbe, c'est à dire plutôt "prétendre) que si les contemporains de F.Pictor lui avaient fait un mérite de son art, les artistes de Rome auraient vraisemblablement été les émules d'Apelle

 

Je n'arrive pas à trouver une bonne traduction (notamment après contendo qui attendrait une proposition infinitive, or ici il faut une conditionnelle).

Je ne sais s'il est d'usage de vous demander sur ce forum une proposition de traduction, car il est vrai qu'il ne s'agit que d'une seule phrase, mais elle est longue.

Pour vous prouver ma bonne foi, voici l'amorce que j'ai réussi à constituer :

 

Licet Caesar illum Ciceronem laudet quod is (ou eum [pour rappeler Cicéron, car je ne connais pas la construction "louer quelqu'un d'avoir égalé"]???) Graecorum artem dicendi aequavit ac contendit si... (après je ne sais pas...)

 

En espérant que vous pourrez me proposer une traduction de ma phrase, je vous adresse mes sincères remerciements

 

Desto

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Bonjour,

tout d'abord merci de m'avoir accueilli au sein de votre forum. Je suis en khâgne et nous avons pour ces vacances un thème à faire et une phrase (au moins) me pose problème ; je vous la soumets donc ci-dessous :

 

César a beau louer un Cicéron d'avoir égalé l'éloquence des Grecs et dire (notre professeur attend "contendo" comme verbe, c'est à dire plutôt "prétendre) que si les contemporains de F.Pictor lui avaient fait un mérite de son art, les artistes de Rome auraient vraisemblablement été les émules d'Apelle

 

Je n'arrive pas à trouver une bonne traduction (notamment après contendo qui attendrait une proposition infinitive, or ici il faut une conditionnelle).

Je ne sais s'il est d'usage de vous demander sur ce forum une proposition de traduction, car il est vrai qu'il ne s'agit que d'une seule phrase, mais elle est longue.

Pour vous prouver ma bonne foi, voici l'amorce que j'ai réussi à constituer :

 

Licet Caesar illum Ciceronem laudet quod is (ou eum [pour rappeler Cicéron, car je ne connais pas la construction "louer quelqu'un d'avoir égalé"]???) Graecorum artem dicendi aequavit ac contendit si... (après je ne sais pas...)

 

En espérant que vous pourrez me proposer une traduction de ma phrase, je vous adresse mes sincères remerciements

 

Desto

Une traduction, non, mais une aide bien sûr. Tout d'abord, il faut compléter cette phrase qui manque cruellement de principale, puis traduire la phrase en "mauvais français" (=français prêt à la traduction en latin): ex. : " Bien que César loue ("a beau" est concessif) (un) Cicéron du fait que (quod) celui-ci ait égalé les Grecs en éloquence et qu'il prétende que si les contemporains de F.Pictor avaient eu celui-ci à mérite en raison de son art, les artistes de Rome auraient été vraisemblablement les émules d'Apelle, .............Principale????????

 

Essayez ça, puis on verra pour la suite. En thème, il faut avant tout pressentir ce qu'attend le professeur... ;)

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Bonjour,

merci pour ce début d'aide.

Puis*je garder "licet" (selon notre prof' "licet" = il est permis, il a beau [sens concessif]) ou bien dois-je employer "quamvis"?

 

Voici ce que cela pourrait peut être donner (j'attends toutefois vos corrections et améliorations) :

 

Licet (quamvis?) Caesar (illum pour traduire "un"? qu'en pensez vous?) Ciceronem quod eum aequavit Graecos artem dicendi (accusatif de relation? ou bien faut il conserver la tournure -peut-être prosaïque- "aequavit artem dicendi Graecorum"?) atque contendit si illi Fabio Pictori aequales (aequalis se construit avec le datif apparemment selon le dictionnaire Henri Goelzer) duxissent ei (=illi= fabius pictor) laudi artem [ejus] (facultatif?), Romae artifices probabiliter aemuli Apellis fuissent.

 

Je ne sais pas ce que vous pensez de cette traduction, qui doit être fort mauvaise, tout comme mon niveau en latin d'ailleurs.

Le "si" semble introduire toutefois de l'iréel du passé d'où le subjonctif plus que parfait dans la principale et la circonstancielle. Pour ce qui est du vocabulaire, si vous avez mieux à me proposer, je suis bien entendu preneur, notamment pour des idiomatismes tels que "faire un mérite" que j'ai traduit par "laudi ducere alicui aliquid [facere]" mais peut-être pourrait on employer une expression comme celle du Goelzer ("Neque ego hoc in tua laude pono")?

 

Merci encore de m'aiguiller comme vous le faites.

 

PS : la principale correspondant au syntagme "César a beau louer...." est "lui-même n'osait pas laisser voir en public son goût pour les belles oeuvres de la poésie".

 

Cordialement

 

desto

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César a beau louer un Cicéron d'avoir égalé l'éloquence des Grecs et dire (notre professeur attend "contendo" comme verbe, c'est à dire plutôt "prétendre) que si les contemporains de F.Pictor lui avaient fait un mérite de son art, les artistes de Rome auraient vraisemblablement été les émules d'Apelle

Je veux bien savoir de qui est cette phrase qui est bancale : César a beau louer ceci et dire que si on a ceci, alors on a cela (il n’en reste pas moins qu’il manque la fin de la phrase !).

 

Comme avoir beau n’a pas d’équivalent strict latin, on peut essayer simplement le verbe pouvoir : César peut louer un Cicéron.

 

Pour dire un Cicéron, on peut essayer exempli gratia (par exemple).

 

Après dico, on peut très bien avoir une conditionnelle mais on inversera de préférence les éléments en mettant d’abord la proposition infinitive (dico me laetum futurum esse si hunc librum legeris).

 

Ægidius REX

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Merci de votre réponse. Mais toutefois notre professeur nous a dit que "licet" dans le sens concessif avait bien le sens de "avoir beau".

Je ne comprends pas vraiment pourquoi vous parlez de "dico".

La phrase est de notre professeur ; c'est un thème qu'elle a écrit et dans lequel elle voulait condenser un maximum de difficultés grammaticales et stylistiques. Je crois qu'elle a réussi.

Pourriez vous me dire comment est ma traduction et où sont les erreurs s'il vous plaît

 

Merci d'avance pour ce que vous faites pour moi

 

A bientôt

 

Desto

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Je n'arrive pas à trouver une bonne traduction (notamment après contendo qui attendrait une proposition infinitive, or ici il faut une conditionnelle).

Je vous ai donné un exemple avec dico pour vous signifier qu’un verbe introduisant une proposition infinitive n’excluait pas une conditionnelle. Ici, le fragment qui répond au si (les artistes de Rome auraient vraisemblablement été les émules d'Apelle) est la proposition infinitive introduite par dire, on utilise dans ce cas des formes avec futurum fuisse (ici probablement au masculin pluriel donc futuros fuisse).

 

Pour moi, cette phrase est bancale et je constate que vous n’arrivez pas à le reconnaître. Si vous supprimez la deuxième partie de la phrase (et dire que si A alors B), sa simplification extrême devient César a beau louer un Cicéron… vous voyez bien qu’il manque l’autre pendant de cet énoncé. Si c’est un piège de votre professeur, ce serait particulièrement vicieux.

 

Avec les quelques indications que vous avez eues, vous saurez facilement trouver une possibilité acceptable pour le reste. On cherche à vous montrer que de toute façon, il est impossible d’avoir un résultat absolument parfait puisque les langues ne sont pas isomorphes.

 

Je vous déconseille d’inclure des remarques en français dans votre traduction latine, ça devient illisible et ça décourage probablement d’autres contributeurs d’intervenir. Si vous voulez expliquer votre méthode, faites-le dans un paragraphe subséquent mais pas dans le texte latin que vous proposez.

 

Ægidius REX

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Bonjour,

merci de vos explications. Je réécris donc ma phrase sans les remarques, lesquelles se trouvent comme vous me le conseillez dans un paragraphe subséquent.

J'ai néanmoins une question : pour la proposition avec "contendit", j'avoue ne pas comprendre si j'ai bien fait de mettre deux subjonctifs plus que parfait après le "si". D'autre part, je ne vois pas de proposition infinitive dépendant de "contendit".

J'espère que vous pourrez me dépanner encore une fois sur ce point :

 

Licet (1) Caesar exempli gratia Ciceronem quod eum aequavit Graecos artem dicendi (2) atque contendit si illi Fabio Pictori aequales (3) duxissent ei laudi artem [ejus](4), Romae artifices probabiliter aemuli Apellis fuissent.

 

(1) ou plutôt "quamvis"

(2) doit-on mettre "ars dicendi" à l'accusatif (et l'entendre comme un accusatif de relation? C'est à dire d'avoir égalé l'éloquence quant aux grecs) ou bien au génitif "aequavit Graecorum artem dicendi"???

(3) aequalis + datif ne vous choque pas dans le syntagme "si illi Fabio Pictori aequales"?

(4) ma traduction de "faire un mérite à qqn de qqc" vous semble-t-elle correcte, à savoir "alicui laudi ducere aliquid [facere] ?

 

Dans l'espoir que vous pourrez répondre à mes 4 interrogations, en sus de celle concernant la structure de la proposition avec "contendo", je vous adresse mes plus sincères remerciements, en espérant ne pas abuser de votre aide, qui m'est -je l'avoue- fort utile (ainsi, j'acquiers des réflexes grâce aux conseils que vous me donnez!)

 

Bien à vous

 

Desto

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Excusez-moi je n'avais pas bien lu tout votre mail ; écoutez, je reconnais que la phrase a un certain côté bancal, mais ma foi, ce n'est pas de la littérature et c'est un thème qu'il faut faire, alors je m'y attèle tant bien que mal, mais notre professeur est assez vicieux vu la prépa dans laquelle nous sommes, il juge cela normal probablement (en vue d'ULM notamment)... A la différence près que certains élèves trouveraient peut-être plus de plaisir à faire du latin à plus petite dose, mais avec plus de points de grammaire, pour obvier à des doutes tels ceux dont je vous ai fait part...

 

Pour vous donner une idée d'ensemble, je vous recopie toute la seconde phrase du thème, car peut-être la clé du caractère bancal de la phrase y réside-t-il :

 

 

 

César a beau louer un Cicéron d'avoir égalé l'éloquence des Grecs et prétend que si les contemporains de F.Pictor lui avaient fait un mérite de son art, les artistes de Rome auraient vraisemblablement été les émules d'Apelle ; lui-même n'osait pas laisser voir en public son goût pour les belles oeuvres de la poésie

 

merci encore

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Merci Anne, en recopiant j'avais oublié le "laudet" ==> licet .... laudet quod ... !

 

Voici donc ce que cela donne avec le "laudet" :

 

Licet (1) Caesar exempli gratia Ciceronem laudet quod eum aequavit Graecos artem dicendi (2) atque contendit si illi Fabio Pictori aequales (3) duxissent ei laudi artem [ejus](4), Romae artifices probabiliter aemuli Apellis fuissent.

 

(1) ou plutôt "quamvis"

(2) doit-on mettre "ars dicendi" à l'accusatif (et l'entendre comme un accusatif de relation? C'est à dire d'avoir égalé l'éloquence quant aux grecs) ou bien au génitif "aequavit Graecorum artem dicendi"???

(3) aequalis + datif ne vous choque pas dans le syntagme "si illi Fabio Pictori aequales"?

(4) ma traduction de "faire un mérite à qqn de qqc" vous semble-t-elle correcte, à savoir "alicui laudi ducere aliquid [facere] ?

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César a beau louer un Cicéron d'avoir égalé l'éloquence des Grecs et prétend que si les contemporains de F.Pictor lui avaient fait un mérite de son art, les artistes de Rome auraient vraisemblablement été les émules d'Apelle ; lui-même n'osait pas laisser voir en public son goût pour les belles oeuvres de la poésie

Tout s’explique, vous n’aviez pas donné la phrase en entier, ce n’est pas très grave, juste un peu énervant au plan syntaxique et eu égard au niveau de latinité exigé.

 

Licet Caesar exempli gratia Ciceronem laudet quod eum aequavit Graecos artem dicendi (2) atque contendit si illi Fabio Pictori aequales duxissent ei laudi artem [ejus], Romae artifices probabiliter aemuli Apellis fuissent.

Licet introduit deux verbes qui doivent tous deux être au subjonctif, comme souligné par Anne. Il faut donc dire aussi contendat : César a beau louer et dire que… Notez que licet peut être postposé : fremant omnes licet, dicam quod sentio, ils ont beau tous protester, je dirai ce que je pense.

 

Aequales se construit avec le datif quand il s’agit d’une comparaison, ici le génitif est meilleur car on ne compare pas.

 

eum est fautif, on ne voit ce qu’il vient faire là, aequavit reprend le sujet logique de ce qui précède. Artem n’est pas bon, on doit choisir plutôt l’ablatif, e.g. égaler un cheval à la course, equum cursu aequare.

 

Quant au fragment Romae artifices probabiliter aemuli Apellis fuissent, il s’agit de la proposition infinitive introduite par contendat, il faut donc mettre ce fragment en proposition infinitive.

 

On aime bien dire urbs Roma, on dira donc de préférence urbis Romae ou même Urbis tout court, Urbs renvoyant par défaut à Rome.

 

Ægidius REX

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Merci beaucoup à Aegidius Rex et Anne,

quel niveau de latin ! Je suis ébahi (et encore je pèse mes mots!)

 

Même si "merci" est devenu un mot prosaïque, employé à tort et à travers, je pense que pour le temps que vous avez pris pour m'aider, je dois vous dire le plus honnête des "merci".

 

Je me permets toutefois de vous poser une autre petite question de vocabulaire : si l'on veut traduire "lui-même (=César) n'osait pas..." (deuxième partie de la phrase), doit-on plutôt écrire "ille non audebat" ou bien "ille timebat"?

 

 

Je suis votre obligé,

 

Desto

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Encore une petite précision, pour être sûr d'avoir bien compris :

 

- on dit "aequavit Graecos arte dicendi" = égaler les Grecs en termes d'éloquence

mais toutefois, si l'on voulait dire "égaler la gloire des Grecs" , c'est à dire "atteindre la gloire des Grecs", on dirait (dixit Gaffiot) "gloriam Graecorum aequavit"?

 

Y a-t-il un facteur d'explication à cette différence de traduction? En effet, ce "gloire" et "éloquence" sont deux notions abstraites, à moins qu'on puisse également concevoir "aequavit Graecos gloria", ce qui semble plus discutable?

 

La phrase que je vous avais soumise n'étant que la deuxième du thème, je me permets (promis je n'abuserai pas plus longtemps car d'autres étudiants doivent avoir besoin de vous également) de vous soumettre ceci :

 

- On ne peut douter que les Romains étaient peu habiles pour la peinture : Non dubium est quin Romani picturae parum sollertes sint ...

- j'hésite là encore pour traduire un idiomatisme : "le vieux Cicéron faisait grief à ... de..."

C'est en fait la notion de "vieux" qui m'ennuie : puis-je écrire "senectus" ou bien existerait-il par hasard un tour plus latin avec "major natu" (car majores natu désignent les aînés en latin).

 

Dans l'espoir que vous n'allez pas me prendre pour un fumiste, je vous adresse mes sincères remerciements

 

Desto

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si l'on veut traduire "lui-même (=César) n'osait pas..." (deuxième partie de la phrase), doit-on plutôt écrire "ille non audebat" ou bien "ille timebat"?

Lui-même se dit ipse.

 

Y a-t-il un facteur d'explication à cette différence de traduction?

Ce sont deux syntaxes différentes, dans un cas, on égale quelqu’un en quelque chose (aliquem aliqua re aequare), dans l’autre cas, on égale quelque chose (aliquam rem aequare).

 

On ne peut douter que les Romains étaient peu habiles pour la peinture : Non dubium est quin Romani picturae parum sollertes sint ...

sint n’est pas bon (sinon cela signifierait on ne peut douter que les Romains sont peu habiles pour la peinture), il faut mettre le passé donc ici le subjonctif parfait fuerint (e.g. dubito quis venerit, je me demande qui est venu). Parum signifie trop peu, peu se dit paulum.

 

- j'hésite là encore pour traduire un idiomatisme : "le vieux Cicéron faisait grief à ... de..."

C'est en fait la notion de "vieux" qui m'ennuie : puis-je écrire "senectus" ou bien existerait-il par hasard un tour plus latin avec "major natu" (car majores natu désignent les aînés en latin)

Le vieux Cicéron se dit de préférence senex Cicero.

Faire grief se traduit par objicere (alicui aliquam rem). Sinon ce seront des expressions moins classiques du genre querimonias jactare ou peragere postulata, mais possibles.

 

Ægidius REX

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Aegidius Rex, vous avez vraiment les bons réflexes en latin et vous me permettez de voir les nombreuses erreurs (parfois d'inattention) que j'ai pu faire!

 

Pour ce qui est de "faire grief à", je vous remercie de vos propositions ; néanmoins, je vous soumets celle que j'avais utilisée. Pour simplifier votre compréhension, voici la phrase qu'il y avait à traduire :

 

" le vieux Cicéron faisait grief à un édile d'avoir emmené avec lui des artistes dans son municipe"

 

D'où ma traduction:

 

Senex Cicero aedili cuidam exprobrabat (1) quod artifices secum (2) in municipium (3) ejus (4) abduxisset.

 

(1) j'avais donc utilisé exprobro+datif ; mais "objiciebam cuidam aedili" semble seoir à merveille !

(2) je ne suis pas sûr du "secum" ; car j'ai peur que la présence du "se" renvoie à Cicéron et non à l'édile (ejuscum existe-t-il?)

(3) je suppose qu'avec "abducere", le "in" est suivi de l'accusatif car induisant un mouvement ??

(4) là-encore, se pose un problème, "son municipe" peut logiquement renvoyer à celui de Cicéron tout comme à celui de l'édile. Je pencherai pour l'hypothèse du municipe de l'édile, donc "ejus" car "aedili" n'étant pas sujet de la phrase.

 

Une question de vocabulaire également pour ma culture cette fois : pour exprimer le "du moins", peut-on dire "aut saltem" ?

Et pour exprimer "ne guère", dire "non ita" (voire "parum")?

 

C'est le dernier message que je vous adresse pour ce thème, mais si je peux vous être utile et vous rendre la pareille ce sera avec plaisir, (peut-être faut-il encore que je progresse! Mais ce forum est très accueillant et j'aime la façon dont vous faites travailler, c'est-à-dire en donnant des pistes et non en faisant tout le travail à la place de l'élève!)

 

Merci du fond du coeur

J'attends éventuellement votre réponse pour ce message si vous avez encore du temps et je vous souhaite une bonne journée.

 

Cordialement

 

Desto

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" le vieux Cicéron faisait grief à un édile d'avoir emmené avec lui des artistes dans son municipe"

 

D'où ma traduction:

 

Senex Cicero aedili cuidam exprobrabat (1) quod artifices secum (2) in municipium (3) ejus (4) abduxisset.

Ces ambigüités de possesseurs existent de toute façon aussi en français, on ne les pare qu’avec des artifices, en gros suus et associés pour le sujet du fragment de phrase et ipse et associés pour un sujet extérieur.

 

Secum me paraît donc correct car ce réfléchi renvoie au sujet du verbe abduxisset donc à aedili de la principale (s’il s’était agi de Cicéron, on aurait eu cum ipso) mais in ipsius municipium pour le second, car il s’agit, si je comprends bien, du municipe de Cicéron (s’il s’était agi du municipe de l’édile, il eût fallu dire in suum municipium).

 

Du moins peut se dire saltem mais cela dépend du contexte, on dit aussi quidem (à mon avis du moins, mea quidem sententia), on ne peut pas dire qu’on traduit ceci comme cela, idem pour ne guère, ce n’est guère meilleur se dira non multo melius et ainsi de suite, il vaut mieux indiquer la phrase entière.

 

Ægidius REX

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Je ne saurais pas dire s'il s'agit du municipe de l'édile ou de Cicéron, mais je pencherai bien pour celui de Cicéron, sinon pourquoi ferait-il grief à l'édile d'avoir emmené des poètes dans ce fameux municipe?

 

Pour "du moins", si l'on voulait, par exemple, dire "les chefs de guerre étaient cruels, du moins dans les premiers siècles" : serait-ce alors "saevi duces erant, saltem (ou quidem???) in saeculis primis"

 

De même, pour ces mêmes chefs, si on voulait dire qu'"ils n'étaient guère en honneur auprès de Cicéron", pourrait-on écrire : "[duces] non ita laudati apud Ciceronem erant"?

 

Enfin, je me permets de vous reposer la question de tout à l'heure :

" lui-même n'osait pas laisser voir en public son goût pour les belles oeuvres de peinture et de la poésie", peut-on traduire "n'osait pas" par "non audebant" ou plutôt par "timebant" comme ci-dessous :

 

Ipse timebat publice studium [suum] picturae operum ac poesis proferre OU BIEN "Ipse timebat publice studium [suum] pictuare operum ac poesis videri"

 

Merci encore

 

Desto

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"les chefs de guerre étaient cruels, du moins dans les premiers siècles" : serait-ce alors "saevi duces erant, saltem (ou quidem???) in saeculis primis"

Quidem me paraît possible, in primis quidem saeculis.

 

"ils n'étaient guère en honneur auprès de Cicéron", pourrait-on écrire : "[duces] non ita laudati apud Ciceronem erant"

laudati erant signifie plutôt ils avaient été en honneur (plus-que-parfait passif), ils étaient en honneur, c’est l’imparfait passif donc laudabantur. Ici ne guère signifie non beaucoup (haud multum).

 

lui-même n'osait pas laisser voir en public son goût pour les belles oeuvres de peinture et de la poésie

non audeo ou timeo sont tous deux possibles. En public se dit palam. Mais la difficulté est ici laisser voir, on peut tourner par un passif pour contourner ce problème : lui-même n’osait pas que son goût pour les belles œuvres fût perçu du public, ipse timebat ne suum studium a vulgo perciperetur (vous enclaverez pour les belles oeuvres de peinture et de la poésie entre suum et studium)

Ægidius REX

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Merci.

 

Toutefois, si "les chefs n'étaient guère en honneur auprès de Cicéron" est une proposition infinitive introduite par "on voit d'autre part que", si je comprends bien, "être en honneur" deviendra "laudari" à l'infinitif présent passif, d'où :

 

Ceterum videtur duces haud multum apud Ciceronem laudari ?

 

Bien à vous

 

desto

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Toutefois, si "les chefs n'étaient guère en honneur auprès de Cicéron" est une proposition infinitive introduite par "on voit d'autre part que", si je comprends bien, "être en honneur" deviendra "laudari" à l'infinitif présent passif, d'où :

 

Ceterum videtur duces haud multum apud Ciceronem laudari ?

On voit se dit plutôt videmus (nous voyons). laudari ne va pas car il faut un passé par rapport au présent, videmus duces haud multum apud Ciceronem laudari, signifie on voit que les chefs ne sont guère en honneur chez Cicéron, pour traduire n’étaient pas en honneur, il faut mettre l’infinitif parfait passif donc laudatos esse.

 

Ægidius REX

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De plus, je reviens sur le syntagme "les Romains étaient peu doués pour..." ; vous me dites que "peu" se traduit par "paulum" et non par "parum".

Or, sur une grille spécifiquement faite pour le thème, intitulée "traduction des principaux mots désignant une quantité", je vois que "peu" suivi d'un adjectif ou d'un adverbe se traduit en latin par "parum" ou "non ita", avec les exemples : "parum prudens" et "non ita formidandus" ou "parum constans" (=manquant de constance).

 

Doit-on écrire "Romani erant parum sollertes" ou "paulum sollertes" ?

 

Il est vrai que l'expression de la quantité est parfois un peu difficile en latin...

 

D'avance merci pour l'éclaircissement de ce point

 

desto

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Je comprends bien vos explications, mais pourtant "parum prudens" ou "parum constans" existent et signifient "peu prudent" ou "manquant de constance".

Peut on dire alors "Romani erant paulum sollertes picturae" par exemple?

Ecrire "Romani erant paulum sollertes picturae" serait-il vraiment une faute?

 

Merci

desto

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