lilousky Posted November 1, 2009 Report Share Posted November 1, 2009 J'ai du mal avec la traduction de cette phrase: Eo ipso facto monemur uiros fatorum potestatem mutare posse pouvez-vous m'aider? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ægidius REX Posted November 1, 2009 Report Share Posted November 1, 2009 Eo ipso facto monemur uiros fatorum potestatem mutare posse Eo ipso facto -> complément circonstanciel à l'ablatif monemur -> verbe passif introduisant une proposition infinitive uiros -> sujet à l’accusatif de la proposition infinitive mutare posse -> verbe à l’infinitif de la proposition infinitive fatorum potestatem -> complément de l’infinitif mutare Ægidius REX Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lilousky Posted November 2, 2009 Author Report Share Posted November 2, 2009 Eo ipso facto -> complément circonstanciel à l'ablatif monemur -> verbe passif introduisant une proposition infinitive uiros -> sujet à laccusatif de la proposition infinitive mutare posse -> verbe à linfinitif de la proposition infinitive fatorum potestatem -> complément de linfinitif mutare Ægidius REX Voici ma traduction : Nous avons été avertis par celui-ci en personne qu'il peut changer par sa puissance le destin des hommes. Je pense que les hommes est mal traduit puisque sujet de la proposition infinitive mais je ne voit pas comment la traduire autrement ? la suite de la phrase est "si eis maior audacia est." = si leur audace est particulièrement grande ??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ægidius REX Posted November 3, 2009 Report Share Posted November 3, 2009 Vous ne traduisez pas les groupes de mots que je vous ai indiqués, donc votre traduction ne rime à rien. Monemur est un présent passif et non un passé, « nous avons été avertis » se dirait « moniti sumus ». Essayez de trouver le sens sans vous écarter des groupes de mots. Traduisez bien factum : « eo ipso facto » revient à « eo facto » mais ipso sert simplement à insister, c’est à l’ablatif pour exprimer un complément circonstanciel, comme par exemple « ea ratione », par cette raison, ou « ea ispa ratione » par cette raison elle-même. posse mutare sont deux infinitifs. potestatem est complément de mutare, et fatorum un génitif pluriel qui accompagne potestatem. Ægidius REX Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lilousky Posted November 5, 2009 Author Report Share Posted November 5, 2009 Je marque la phrase en entière ce sera déja plus clair ! Eo ipso facto momenur uiros fatorum potestatem mutare posse, si eis maior audacia est. Je ne vois pas à quel terme "eis" se rapporte étant soit du datif ou ablatif pluriel... le verbe est a la 3ieme pers du singulier... Malgrè vos indications j'ai du mal a trouver le sens J'ai pensé que "si eis maior audacia est" peut éventuellement se placer en début de phrase ce qui donne " Si l'audace est particulièrement grande pour eux, par ce fait lui-même nous sommes avertis que les hommes peuvent changer le pouvoir de leurs destins. Je sais ce n'est pas bon du tout mais je n'y arrive pas ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BLACKSTONE Posted November 5, 2009 Report Share Posted November 5, 2009 Eo ipso facto : impossible d'en faire un complément d'agent : le complément d'agent est obli_gatoirement introduit par "ab". "ipso facto" fait partie des "pages roses" du dictionnaire, autrement dit ce ces expressions qu'on emploie directement en français. Eo ipso facto = Par ce fait même... (de factum -i) Pour le reste, suis les précieuses indications qui ont été données. Et ne cherche pas, comme on dit aujourd'hui, à "construire le sens", c'est à dire à le deviner. Il faut prendre les mots dans l'ordre et les traduire scrupuleusement. Reprenons la phrse : Eo ipso facto momenur uiros fatorum potestatem mutare posse, si eis maior audacia est. Monemur + proposition infinitive (à l'actif, plus souvent avec ut + subjonctif, mais ici, nous sommes au passif) viros = sujet de posse mutare : complément de posse fatorum potestatem = COD de mutare. Pour major, "assez grand" (voir grammaire Cayrou sur le site page 129 § 298). Et maintenant, traduis dans l'ordre ! Si le latin avait voulu commencer par "Si...", il l'aurait fait ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lilousky Posted November 5, 2009 Author Report Share Posted November 5, 2009 Eo ipso facto : impossible d'en faire un complément d'agent : le complément d'agent est obli_gatoirement introduit par "ab". "ipso facto" fait partie des "pages roses" du dictionnaire, autrement dit ce ces expressions qu'on emploie directement en français. Eo ipso facto = Par ce fait même... (de factum -i) Pour le reste, suis les précieuses indications qui ont été données. Et ne cherche pas, comme on dit aujourd'hui, à "construire le sens", c'est à dire à le deviner. Il faut prendre les mots dans l'ordre et les traduire scrupuleusement. Reprenons la phrse : Eo ipso facto momenur uiros fatorum potestatem mutare posse, si eis maior audacia est. Monemur + proposition infinitive (à l'actif, plus souvent avec ut + subjonctif, mais ici, nous sommes au passif) viros = sujet de posse mutare : complément de posse fatorum potestatem = COD de mutare. Pour major, "assez grand" (voir grammaire Cayrou sur le site page 129 § 298). Et maintenant, traduis dans l'ordre ! Si le latin avait voulu commencer par "Si...", il l'aurait fait ! Bon j'ai vraiment essayer de suivre vos consignes : Par ce fait même nous avons été avertis que les hommes peuvent modifier la portée/puissance du destin, si l'audace est assez grande pour eux Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BLACKSTONE Posted November 5, 2009 Report Share Posted November 5, 2009 On y est presque ! Tu n'as pas suivi la première indication d'Aegidius REX : monemur = nous sommes avertis. C'est un présent de l'indicatif, pas un parfait. Attention, il n'y a pas "fati" au génitif singulier mais "fatorum" au pluriel. Il est difficile d'être plus précis car le contexte manque, mais au pluriel, il s'agit plus vraisemblablement des "prédictions", des "oracles". Potestas = puissance, pouvoir. si eis major audacia est : littéralement "si à eux est une hardiesse assez grande. C'est le cas où le français utilise le verbe "avoir" en se servant du datif latin comme sujet : s'ils ont une hardiesse assez grande. Pourrait-on avoir la référence de ce texte ? Merci. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lilousky Posted November 6, 2009 Author Report Share Posted November 6, 2009 On y est presque ! Tu n'as pas suivi la première indication d'Aegidius REX : monemur = nous sommes avertis. C'est un présent de l'indicatif, pas un parfait. Attention, il n'y a pas "fati" au génitif singulier mais "fatorum" au pluriel. Il est difficile d'être plus précis car le contexte manque, mais au pluriel, il s'agit plus vraisemblablement des "prédictions", des "oracles". Potestas = puissance, pouvoir. si eis major audacia est : littéralement "si à eux est une hardiesse assez grande. C'est le cas où le français utilise le verbe "avoir" en se servant du datif latin comme sujet : s'ils ont une hardiesse assez grande. Pourrait-on avoir la référence de ce texte ? Merci. ce texte se nomme Alexandre et le noeud gordien c'est la seule info que j'ai sur ce sujet ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BLACKSTONE Posted November 6, 2009 Report Share Posted November 6, 2009 Marci ! J'avais oublié les demandes précédentes... Si ce n'est pas indiscret, "étudiant", qu'est-ce que cela signifie ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lilousky Posted November 6, 2009 Author Report Share Posted November 6, 2009 Marci ! J'avais oublié les demandes précédentes... Si ce n'est pas indiscret, "étudiant", qu'est-ce que cela signifie ? Je suis en 3eme année de licence lettres-modernes mais j'étudie le latin depuis un an à peine si on compte le blocus de l'année dernière qui m'a fait louper un semestre de latin... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lilousky Posted November 6, 2009 Author Report Share Posted November 6, 2009 Re voici ma traduction , pour le passif bin je vois pas mis à part "nous avons été avertis par " sauf que dans cette phrase j'ai mis "que à la place" ... Par ce fait même nous avons été avertis que les hommes peuvent modifier la puissance des oracles, s'ils ont une présomption assez grande. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lilousky Posted November 6, 2009 Author Report Share Posted November 6, 2009 Voici enfin la dernière partie de la phrase: "Non enim licet dicere: "non audeo quia id difficilius est" , sed: "id est difficilius quod non audeo". Si tali animo semper erimus, nihil oberit consiliis nostris. Voci ma traduction Il n'est en effet pas permis d'affirmer : "Je n'ose pas car ceci est difficile", mais: "cela est difficile parce-que je n'ose pas". Si nous sommes d'une telle arrogance, rien ne nuira à nos plans. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BLACKSTONE Posted November 6, 2009 Report Share Posted November 6, 2009 Par ce fait même nous avons été avertis que les hommes peuvent modifier la puissance des oracles, s'ils ont une présomption assez grande. Deux remarques : Vous n'avez toujours pas corrigé le temps : Par ce fait même, nous sommes avertis "présomption" : en français, ce terme s'emploie en mauvaise part : le présomptueux est celui qui en dit plus qu'il ne peut en faire. Ici, il s'agit de "hardiesse" ou d'"audace" (dans le sens du proverbe "La fortune sourit aux audacieux". Pour la phrase nouvelle, "Non enim licet dicere: "non audeo quia id difficilius est" , sed: "id est difficilius quod non audeo". Si tali animo semper erimus, nihil oberit consiliis nostris.Il n'est en effet pas permis d'affirmer : "Je n'ose pas car ceci est difficile", mais: "cela est difficile parce-que je n'ose pas". Si nous sommes d'une telle arrogance, rien ne nuira à nos plans. Le français, moins souple ici que le latin, va être obligé de réexprimer la principale : Car il n'est pas permis d'affirmer (ou tout simplement "de dire")... mais il convient de dire... Une solution élégante est de rendre le non licet dicere par "on ne doit pas dire"... "mais"... difficilius = attention : c'est un comparatif utilisé absolument (ici, c'est le sens de "trop") Même remarque pour la deuxième partie de la phrase. animo = pas "arrogance" : le mot n'est pas employé ici dans un sens péjoratif. C'est le "coeur" au sens de Rodrigue dans le Cid, ou tout simplement le "courage". Même remarque que pour la phrase précédente : c'est le cas où le français traduit esse + datif par le verbe avoir. La fin est correcte. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lilousky Posted November 6, 2009 Author Report Share Posted November 6, 2009 ah pour le passif c'est "nous sommes avertis" idées que j'avais pourtant mise au départ ... bref merci pour tes précieuses explications donc pour la dernière phrase : En effet on ne doit pas dire: "je n'ose pas car ceci est trop difficile", mais "cela est trop difficile parce-que je n'ose pas". Si nous avons toujours un tel courage, rien ne nuira à nos projets. et pour le comparatif de difficilius en effet je n'ai pas fait attention, c'est à l'accusatif neutre sg Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BLACKSTONE Posted November 6, 2009 Report Share Posted November 6, 2009 difficilius : nominatif neutre : c'est un attribut du sujet... obesse = litérallement être (esse) contre (ob). Un traduction par "s'opposer à" serait plus proche du texte. Bon courage ! Merci de vos (tes : comme il vous ou te plaira) précisions. C'est courageux de se mettre ainsi au latin, et pourtant indispensable pour les études de lettres, même modernes. Espérons que de nouvelles "émotions" comme on disait au Grand Siècle ne viendront pas perturber de nouveau ton travail. Mais, si jamais cela se reproduisait, nous pourrions suppléer... Et en tout cas, pour l'instant, nous t'appuierons avec plaisir. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lilousky Posted November 6, 2009 Author Report Share Posted November 6, 2009 difficilius : nominatif neutre : c'est un attribut du sujet... obesse = litérallement être (esse) contre (ob). Un traduction par "s'opposer à" serait plus proche du texte. Bon courage ! Merci de vos (tes : comme il vous ou te plaira) précisions. C'est courageux de se mettre ainsi au latin, et pourtant indispensable pour les études de lettres, même modernes. Espérons que de nouvelles "émotions" comme on disait au Grand Siècle ne viendront pas perturber de nouveau ton travail. Mais, si jamais cela se reproduisait, nous pourrions suppléer... Et en tout cas, pour l'instant, nous t'appuierons avec plaisir. ok donc "je ne m'y oppose pas car ceci est trop difficile", mais "cela est trop difficile parce que je ne m'y oppose pas" oui c'est mieux en effet ! merci beaucoup !!! heureusement que vous êtes là !! J'ai un devoir dans une semaine, on va bien rire... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BLACKSTONE Posted November 6, 2009 Report Share Posted November 6, 2009 Attention, je crois que tu as lu un peu vite : je parlais de "oberit" dans : Si tali animo semper erimus, nihil oberit consiliis nostris. Si nous avons un tel courage, rien ne s'opposera... En revanche, dans la première phrase, audeo se traduit bien par oser ! J'attends de pied ferme le prochain devoir ! A bientôt ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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