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Liber aduersus hereses


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Après reflexion, je vois mal la relation entre "Nota, hoc dictum est, « a malo est; » non dixit, malum est, sed a malo est, id est ab incredulitate" et "Sed, haeretice, audi ; proximum tuum debes diligere, sicut te ipsum".

Faut-il comprendre que le sujet n'est pas ce qui est ajouté au oui ou au non, mais celui qui ajoute à son oui et à son non. Ne serait-ce pas lui qui est mauvais ? qui viendrait du Malin ou du mal ? Puisque l'auteur dit ensuite que les hérétiques doivent aimer leur prochain comme eux-mêmes.

A moins qu'il faille dissocier la premiere phrase de la seconde.

Qu'en pensez-vous ?

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Ma réponse a precedé de peu la votre Raoul ! Ce que vous dites eclaire bien le propos, mais c'est bien difficile à rendre dans la traduction !

 

Eh non!...elle l'a suivie de 7'. Essayez d'attendre une réponse avant de poser la ou les questions suivantes, parce que (je l'ai déjà dit) je ne sais plus où j'en suis

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C'est vrai, on fini par sembrouiller ! Bon je remettrai tout à plat la week-end prochain je pense. Je vais reprendre le dernier chapitre dans l'ordre et point par point. Finalement ce dernier chapitre que j'esperai expedier rapidement donne bien du fil à retordre.

Merci pour votre patience à tous.

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Après reflexion, je vois mal la relation entre "Nota, hoc dictum est, « a malo est; » non dixit, malum est, sed a malo est, id est ab incredulitate" et "Sed, haeretice, audi ; proximum tuum debes diligere, sicut te ipsum".

Faut-il comprendre que le sujet n'est pas ce qui est ajouté au oui ou au non, mais celui qui ajoute à son oui et à son non. Ne serait-ce pas lui qui est mauvais ? qui viendrait du Malin ou du mal ? Puisque l'auteur dit ensuite que les hérétiques doivent aimer leur prochain comme eux-mêmes.

A moins qu'il faille dissocier la premiere phrase de la seconde.

Qu'en pensez-vous ?

 

Je pense qu'il y a un changement de sujet et que les deux phrases sont à dissocier entièrement. Le "sed" qui les relie n'est pas une liaison logique mais semble n'être là que pour donner un effet d'accumulation pour terrasser l'adversaire hérétique (comme les gamins en cour de récréation "et puis, d'abord, tu as dit que...."

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Je profite pour remonter ce qui est passé apparement inaperçu plus haut, page 7. Il s'agit d''un autre paragraphe qui me pose probleme à cause du est du texte latin et que je dois traduire par oui. Ce qui m'oblige d'outrepasser le texte latin. J'ai bien besoin là encore de vos avis. Vous allez comprendre. Je signale en outre un passage que je ne comprends pas (en gras italique) :

 

Item obiicis : « Sit sermo vester, est, est; non, non » (Matth. V). Vide qui hoc verbum, « sum, es, » habeat significare. Ostendit enim divinam essentiam, sicut ait Dominus ad Moysen: « Ego sum, qui sum (Exod. III) . » Item Dominus ad Moysen: « Si quaesierint nomen meum, dices ad eos : qui est, misit me ad vos » (ibid.). Item in Apocalypsi; « Ego sum alpha et omega » (ibid.). Ecce, hoc verbum « est » divinam ostendit essentiam, quae proprie est; et a qua quidquid est, habet suum esse. Et, qui dicit, « est, » Deum inducit in testimonium. Et, si falsus est, qui dicit, proferendo « est, » in vanum assumit nomen Domini Dei; quod Dominus prohibet dicens: « Non assumes nomen Domini Dei tui in vanum » (Exod. XX). Sed, cum Dominus dixerit: « Sermo vester sit, est, est, non, non, » docet, ut, quorum concordat vita, eorum concordent et verba.

 

De même, vous objectez hérétiques : « Que votre parole soit : oui (est), oui (est) ; non, non ». Voyez hérétiques que ce « oui » se dit avec le verbe « est », --> vois, hérétique qui désigne ce verbe "je suis, tu es..." il désigne en fait l'essence divine,(et comprenez que celui-ci désigne l'essence divine), comme le déclare le Seigneur à Moïse « Moi, je suis celui qui est (suis) ». De même, le Seigneur à Moïse : « S'ils demandent mon nom, réponds-leur : Celui qui est m'a envoyé vers vous ». De même dans l'Apocalypse : « Moi, je suis l'alpha et l’oméga ».

Voilà, ce « oui » qui se dit avec le verbe « est » désigne l'essence divine qui est en particulier (!?!); et par laquelle tout existe, il possède son être (tout tire son existence d'elle ? ). --> "ainsi, ce verbe "est" désigne l'essence divine qui est l'Être à proprement parler et de qui tout être tient son existence. (cf St Thomas d'Aquin) Aussi, celui qui dit « oui » (est), prend Dieu à témoin. Et si ce qu'il (promet)--> propose est faux, en disant « oui » (est), il prend en vain le nom du Seigneur Dieu. Ce que le Seigneur interdit, en disant : « Tu ne prendras point le nom du Seigneur ton Dieu en vain ». Mais, comme le Seigneur a dit : « Que votre parole soit : oui (est), oui (est) ; non, non », il enseigne que notre parole soit conforme à la réalité de ce que nous faisons et disons.

 

A bientôt, donc

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Merci Raoul. Donc pour vous, le fait d'ajouter entre parenthèse "est" après "oui" suffit à rendre le passage comprehensible ? Je pense au lecteur que ne lit pas latin.

Ok pour quae proprie est; et a qua quidquid est, habet suum esse .

Pour le Sed c'est compris, je fais la coupure.

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Je pense au lecteur que ne lit pas latin.

 

 

Ce malheureux ne peut alors pas comprendre le jeu de mots dont l'auteur tire argument (argumentation spécieuse, à mon avis) contre les hérétiques, et il lui sera nécessaire, comme vous le suggérez, de recourir à une explication entre parenthèses ou en bas de page...

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Ah ! bon, il y a des gens qui ne lisent pas le latin ?

Trêve de plaisanterie, la note explicative me parait la seule solution. Ceci dit, l'argument est évidemment spécieux mais montre aussi l'importance attribuée à la Vulgate à cette époque : le texte latin est considéré comme quasiment inspiré au même titre que le texte grec... Le phénomène est à peu près le même que l'importance attribuée au texte de la Septante (grec) en regard du texte hébraïque chez les juifs et chez les premiers chrétiens. D'où, d'ailleurs, la légende des soixante dix traducteurs indépendants qui arrivent tous au même texte !

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Ceci dit, l'argument [...] montre aussi l'importance attribuée à la Vulgate à cette époque : le texte latin est considéré comme quasiment inspiré au même titre que le texte grec...

Oui, j'ai observé que l'auteur avait une approche historique du texte biblique et terriblement à la lettre ! On est loin par exemple d'une éxègese du type spiritualiste d'Origène par exemple. L'exemple le plus frappant c'est quand il défend l'eucharistie. Il explique que le Christ « donna à ses disciples sa chair et son sang sous forme de pain et de vin afin qu'ils mangent sans dégoût (sine oris abhorritione) ». Sauf quand il lit par exemple dans les Actes presbyteros (anciens), Il comprend qu'il s'agissait de prêtres alors que ça s'ecrit pourtant sacerdotes.

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Je vous sollicite encore une fois sur quatre phrases (en gras). La première ne me pose aucun probleme sauf quelle ne me semble pas du tout adaptée au texte français, aussi je crois utile d'outrepasser le mot à mot. La seconde, je me perds dans les troisièmes personnes, je ne suis pas sûr de qui est qui dans cette phrase. La troisieme me pose un probleme de traduction et de comprehension. La dernière enfin, je me demande si la traduction mot à mot est comprehensible ou s'il faut reformuler un peu.

 

De iuramento agamus, et quod iuramentum licitum, et quod illicitum, authentice, de thesauro Scripturarum proferamus.

Ait namque Moyses in Genesi : « Locutus est Dominus ad Abraham dicens : Per memetipsum iuravi, dicit Dominus; quia fecisti rem hanc, etc.» (Gen. XXII).

Item Moyses ad populum Israel : « Dominum Deum tuum time; et per nomen illius iurabis » (Deut. VI). Ecce audis, haeretice, prophetam Moysen attestantem, quod Deus testatur in Evangelio dicens : « Nolite iurare, neque per coelum, neque per terram » (Matth. V). Iurare per creaturas prohibebat Dominus, qui per semetipsum iuravit ad Noe, et ad Abraham. Unde Moyses dicit : « In nomine Dei tui iurabis » (Deut. X).

Item: « Reddes Domino iuramenta tua » (Matth. V). Et Dominus: « Non periurabis in nomine meo » (Levit. XIX). Et Moyses huic dicto concordat dicens : « Non periurabis in nomine Domini Dei vivi ».

Item Abraham ad servum suum : « Iura mihi per Deum coeli ». Ecce per Creatorem, et non per creaturam voluit Abraham iurari, cui Dominus per semetipsum iuraverat ; cognovit, per ipsum debere iurari. De quo iuramento Zacharias: « Iusiurandum, quod iuravit ad Abraham patrem nostrum, daturum se nobis » (Luc. I). Et Habacuc : « Suscitans suscitabis arcum tuum : iuramenta tribubus, quae locutus es » (Habac. III). Et David in Psalmo : « Semel iuravi in sancto meo si David mentiar, semen eius in aeternum manebit » (Psal. LXXXVIII). Item David : « Qui iurat proximo suo, et non decipit, etc. » (Psal. LIV). Item David : « Iuravit Dominus, et non poenitebit eum » (Psal. CIX). Non tantum iuravit, sed etiam iurasse non poenituit. In quo probatur, illud iuramentum non esse malum. In commendatione enim operis, designatur certum opus factoris.

 

Nous en arrivons au serment, et nous démontrerons authentiquement, à partir du trésor des

Écritures, qu'il y a un serment licite et un serment illicite.

En effet, Moïse déclare dans la Genèse : « Le Seigneur a parlé à Abraham en disant : « Je jure par moi-même, dit le Seigneur, parce que tu as fait cela, etc. ». De même, Moïse au peuple d’Israël : « Craint le Seigneur ton Dieu ; tu jureras aussi par son nom ».

Hérétiques, allez-vous comprendre maintenant le lien entre ce que prescrit Moise et ce que prescrit Dieu dans l’Évangile, quand il dit : « Ne jurez pas, ni par le ciel, ni par la terre ». Le Seigneur, celui qui jura par lui-même à Noé et à Abraham, prohibait de jurer par ses œuvres. C'est pourquoi Moïse dit : « Tu jureras au nom de ton Dieu ». De même : « Tu t’acquitteras envers le Seigneur de tes serments ». Le Seigneur également : « Tu ne te parjureras pas en mon nom ». Et Moïse corrobore cette prescription en disant : « Tu ne te parjureras pas au nom du Dieu vivant ».

De même, Abraham à son serviteur : « je te ferai jurer le Dieu du ciel ». Voilà, Abraham voulu que son serviteur jure par le Créateur et non par ses œuvres. Abraham, à qui le Seigneur avait juré par lui-même, savait que son serviteur devait jurer au nom de Dieu. Il s'agit du serment dont parle Zacharie : « Serment par lequel il avait juré à Abraham, notre père, qu'il se donnerait à nous ». Et Habaquq : « Tu armeras ton arc : tes serments que tu as fait aux tribus ». Et David dans les Psaumes : « Une fois j'ai juré par ma sainteté : Mentir à David, jamais ! Sa semence demeurera éternellement ». Toujours David : « Qui jure à ses dépends sans se dédire etc. ». David Encore : « Le Seigneur l'a juré, il ne s'en repent point ». Non seulement Dieu a juré, mais il a aussi juré sans qu'il s'en repente. Ce qui prouve que ce serment n'était pas mauvais. En effet, dans la recommandation de l’œuvre est désigné assurément l’œuvre de celui qu'il l’accomplit.

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Eh ! oui... C'est toute la différence de finesse entre les latins et les grecs. Après cela, on s'étonnera que les églises grecques et latines se soient brouillées... Les occidentaux trouvaient que ces grecs étaient des coupeurs de cheveux en quatre et les orientaux trouvaient que ces latins qui ne savaient même plus le grec étaient vraiment des barbares...

Pour "presbuteros", il est excusable. Ce n'est qu'au deuxième siècle que ces distinctions "prêtres" "évêques" prennent leur sens moderne.

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Eh ! oui... C'est toute la différence de finesse entre les latins et les grecs. Après cela, on s'étonnera que les églises grecque et latine se soient brouillées... Les occidentaux trouvaient que ces grecs étaient des coupeurs de cheveux en quatre et les orientaux trouvaient que ces latins qui ne savaient même plus le grec étaient vraiment des barbares... Pour "presbuteros", il est excusable. Ce n'est qu'au deuxième siècle que ces distinctions "prêtres" "évêques" prennent leur sens moderne.

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Pas de propostion à mes interrogations ?

 

Pour la deuxième phrase en question la trauduction qui me semble la plus fidele c'est :

Ecce per Creatorem, et non per creaturam voluit Abraham iurari, cui Dominus per semetipsum iuraverat ; cognovit, per ipsum debere iurari. De quo iuramento Zacharias : « Iusiurandum, quod iuravit ad Abraham patrem nostrum, daturum se nobis » (Luc. I).

 

Voilà, Abraham voulu qu'il jure par le Créateur et non par ses œuvres. Abraham, à qui le Seigneur avait juré par lui-même, savait qu'il devait jurer au nom de Dieu. Il s'agit du serment dont parle Zacharie :

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Attention : jurari n'est pas jurare.

Voilà qu'Abraham voulut qu'il lui soit fait serment par le créateur et non par une créature, lui à qui le Seigneur avait fait serment par lui-même: il connut qu'il devait lui être fait serment par Dieu lui-même. Duquel serment Zacharie dit : " Le serment qu'il a juré à Abraham, notre père, il nous l'accordera".

Fait un peu vite... Que Raoul me corrige !

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Pas de correction...à la rigueur une variante possible: "voilà qu'Abraham, à qui le Seigneur avait fait serment par Lui-même, établit que l'on devait jurer par le Créateur et non par une créature (comme le faisaient les païens) il comprit qu'un serment devait se faire par Dieu lui-même. De ce serment Zacharie dit: "la promesse qu'Il fit à notre père Abraham, promesse selon laquelle il se donnerait à nous."

 

Cette solution me paraît plus adaptée au contexte. Mais bon...j'hésite aussi.

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Merci pour vos avis, je pensais que cette phrase était en connection avec le serviteur dont il est question juste avant. Pour creaturam, je pense qu'il s'agit en fait de la création (le ciel, la terre etc) plutot qu'une créature. C'est ce que j'aurai dû mettre plutôt que oeuvres.

 

Pour les deux autres phrases, vous avez une idée ?

 

- « Suscitans suscitabis arcum tuum : iuramenta tribubus, quae locutus es » (Habac. III). <-- je ne comprends pas le sens, notamment le lien entre arcum et iuramenta.

 

In commendatione enim operis, designatur certum opus factoris.

En effet, dans la recommandation de l’œuvre est désigné assurément l’œuvre de celui qu'il l’accomplit <-- je me demande si la traduction mot à mot du texte est claire en français.

 

Enfin, la dernière phrase de ce texte. dites moi si ma traduction est correcte svp :

Reliqua in M. S. codice membraneo desiderantur, nisi forte auctori ipsi mors telam praesciderit inchoatam, et aliquo usque detextam.

 

La suite du texte a été interrompue par la mort soudaine de l'auteur lui-même. Il ne reste dans les feuillets parcheminées du livre qu'une trame incohérente et inachevée.

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Je verrais plutôt quelque chose comme ça:

"Il manque la suite sur le codex en parchemin manuscrit, à moins que peut-être ce ne soit sa mort qui ait interrompu la page commencée (inchoo: je commence) par l'auteur puis décousue à cet endroit par quelqu'un. "

Qu'en pense Blackstone?

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Oui, effectivement, c'est le sens, je comprends mieux certaines tournures comme usque detextam, nisi forte (forte que j'avais rattaché à mors), telam (la trame du livre ou reliure des parchemins) etc.

 

On comprend le sens : "Il manque la suite du manuscrit dans le codex en parchemin, il se peut que se soit la mort de l'auteur lui-même qui ait interrompu la page commencée ou quelqu’un qui ait arraché les pages suivantes à cet endroit."

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Pour Habacuc 3, différentes traductions sont proposées (voir sur internet en tapant Habacuc3), certaines très éloignées de la Vulgate.

si j'essaye de "coller" au plus près, cela me donne: ........En te dressant, tu brandiras ton arc: (tel est) le serment que tu fis aux tribus...

 

"In commendatione....factoris" "Quand on recommande un ouvrage, c'est l'ouvrage authentique de l'auteur, dont il est question." Faute de contexte, c'est la solution que je vous propose.

Bonne soirée

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Merci Raoul pour votre aide continuelle.

 

Je vous donne le contexte de la dernière phrase :

 

De iuramento agamus, et quod iuramentum licitum, et quod illicitum, authentice, de thesauro Scripturarum proferamus.

Ait namque Moyses in Genesi : « Locutus est Dominus ad Abraham dicens : Per memetipsum iuravi, dicit Dominus; quia fecisti rem hanc, etc.» (Gen. XXII). Item Moyses ad populum Israel : « Dominum Deum tuum time; et per nomen illius iurabis » (Deut. VI). Ecce audis, haeretice, prophetam Moysen attestantem, quod Deus testatur in Evangelio dicens : « Nolite iurare, neque per coelum, neque per terram » (Matth. V). Iurare per creaturas prohibebat Dominus, qui per semetipsum iuravit ad Noe, et ad Abraham. Unde Moyses dicit : « In nomine Dei tui iurabis » (Deut. X).

Item: « Reddes Domino iuramenta tua » (Matth. V). Et Dominus: « Non periurabis in nomine meo » (Levit. XIX). Et Moyses huic dicto concordat dicens : « Non periurabis in nomine Domini Dei vivi ». Item Abraham ad servum suum : « Iura mihi per Deum coeli ». Ecce per Creatorem, et non per creaturam voluit Abraham iurari, cui Dominus per semetipsum iuraverat ; cognovit, per ipsum debere iurari. De quo iuramento Zacharias: « Iusiurandum, quod iuravit ad Abraham patrem nostrum, daturum se nobis » (Luc. I). Et Habacuc : « Suscitans suscitabis arcum tuum : iuramenta tribubus, quae locutus es » (Habac. III). Et David in Psalmo : « Semel iuravi in sancto meo si David mentiar, semen eius in aeternum manebit » (Psal. LXXXVIII). Item David : « Qui iurat proximo suo, et non decipit, etc. » (Psal. LIV). Item David : « Iuravit Dominus, et non poenitebit eum » (Psal. CIX). Non tantum iuravit, sed etiam iurasse non poenituit. In quo probatur, illud iuramentum non esse malum. In commendatione enim operis, designatur certum opus factoris.

 

Nous en arrivons au serment, et nous démontrerons authentiquement, à partir du trésor des Écritures, qu'il y a un serment licite et un serment illicite. En effet, Moïse déclare dans la Genèse : « Le Seigneur a parlé à Abraham en disant : « Je jure par moi-même, dit le Seigneur, parce que tu as fait cela, etc. ». De même, Moïse au peuple d’Israël : « Craint le Seigneur ton Dieu ; tu jureras aussi par son nom ». Voilà, écoutez hérétiques le prophète Moïse qui atteste ce dont Dieu témoigne dans l’Évangile quand il dit : « Ne jurez pas, ni par le ciel, ni par la terre ». Le Seigneur, celui qui jura par lui-même à Noé et à Abraham, prohibait de jurer par ses créations. C'est pourquoi Moïse dit : « Tu jureras au nom de ton Dieu ». De même : « Tu t’acquitteras envers le Seigneur de tes serments ». Le Seigneur également : « Tu ne te parjureras pas en mon nom ». Moïse corrobore aussi cette prescription en disant : « Tu ne te parjureras pas au nom du Dieu vivant ». De même, Abraham à son serviteur : « je te ferai jurer le Dieu du ciel ». Voilà, Abraham, à qui le Seigneur avait fait serment par lui-même, établit que l'on devait jurer par le Créateur et non par la création. Il comprit qu'un serment devait se faire par Dieu lui-même. Et Zacharie dit au sujet de ce serment : « la promesse qu'Il fit à notre père Abraham, promesse selon laquelle il se donnerait à nous ». Et Habaquq : « en te dressant, tu brandiras ton arc : tel est le serment que tu fit aux tribus ». Et David dans les Psaumes : « Une fois j'ai juré par ma sainteté : Mentir à David, jamais ! Sa semence demeurera éternellement ». Toujours David : « Qui jure à ses dépends sans se dédire etc. ». David encore : « Le Seigneur l'a juré, il ne s'en repent point ». Non seulement Dieu a juré, mais il a aussi juré sans qu'il s'en repente, ce qui prouve que ce serment n'était pas mauvais. En effet, dans la recommandation de l’œuvre est désigné assurément l’œuvre du créateur.

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