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Liber aduersus hereses


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Il ne reste plus qu'a élucider cette phrase : Ac si diceret : Peccator, quacunque hora in hac vita vere poenituerit, in futura vita non peribit, vel, de omnibus potest diei (avec ou pas) dici (et inversement) : « Quacunque hora ingemuerit, salvus erit », quia tunc peccantis salus incipit.

Si je colle au mot à mot ça n'a pas de sens, le si n'a pas d'aboutissant : et s'ils disaient (les hérétiques) : le pécheur, du moment que dans cette vie il aura fait pénitence, dans la vie future il ne sera pas anéanti, ou au sujet de tous ou de tout (mais quel tout ou tous ? les péchés ?) il peut se dire que « du moment qu'il se lamente, il sera sauvé », parce qu'alors commence le salut du pécheur.

C'est peut-être une phrase tronquée.

 

J'allais oublier l'autre phrase qui reste problématique : Poenitentia enim est perpetrata mala plangere et plangenda non committere.

le mot à mot est abscons : "Car la pénitence est mal faite ne pas accompagner pleurer et doit être pleuré".

 

J'ai proposé : En effet, la pénitence est bien mal accomplie quand elle n'est pas accompagnée de pleurs et quand elle n'en provoque pas.

 

 

Pour être cohérent par rapport à ce qui a été dit: Poenitentia enim est perpetrata mala plangere et plangenda non committere : la pénitence en effet est de pleurer les mauvaises actions perpétrées et ne pas en commettre qui doivent être pleurées.

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Pour être cohérent par rapport à ce qui a été dit: Poenitentia enim est perpetrata mala plangere et plangenda non committere : la pénitence en effet est de pleurer les mauvaises actions perpétrées et de ne pas en commettre qui doivent être pleurées

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Oui, j'y ai pensé Bill mais je trouve que ça colle moins avec le sens que j'ai compris du passage en question, mais je ne suis pas sûr non plus de ma lecture :

Poenitentia enim est perpetrata mala plangere et plangenda non committere. Nam, qui sic acta deplorat, ut alia tamen committat, adhuc poenitentiam agere aut ignorat aut dissimulat.

 

La pénitence en effet est de pleurer les mauvaises actions perpétrées et de ne pas en commettre qui doivent être pleurées. Car celui qui déplore ainsi ses actes, ou bien ignore <ses péchés> ou bien <les> dissimule, afin d'en commettre d'autres jusqu'à la prochaine confession.

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Oui, j'y ai pensé Bill mais je trouve que ça colle moins avec le sens que j'ai compris du passage en question, mais je ne suis pas sûr non plus de ma lecture :

Poenitentia enim est perpetrata mala plangere et plangenda non committere. Nam, qui sic acta deplorat, ut alia tamen committat, adhuc poenitentiam agere aut ignorat aut dissimulat.

 

La pénitence en effet est de pleurer les mauvaises actions perpétrées et de ne pas en commettre qui doivent être pleurées. Car celui qui déplore ainsi ses actes, ou bien ignore <ses péchés> ou bien <les> dissimule, afin d'en commettre d'autres jusqu'à la prochaine confession.

 

Nam, qui sic acta deplorat, ut alia tamen committat, adhuc poenitentiam agere aut ignorat aut dissimulat.: 1) En effet celui qui déplore ainsi ses actes , à supposer qu'il en commette cependant d'autres, ou bien ignore encore ce qu'est de se repentir, ou fait semblant ( de se repentir?)

2) En effet celui qui déplore ses actes de telle manière qu'il en commette cependant d'autres....

 

- ut et subj ( ut commitat) = à supposer que.

- sic... ut et subj:de telle manière que.

 

Cela vous rassuret-il?

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Tout à fait. Merci pour tout. Je retiens le 2.

 

Je reviens à " aut ignorat aut dissimulat" car en latin classique " dissimulat" signifie "cache/ néglige" si bien que la traduction serait " ignore (ne sait pas) encore ou néglige(encore) de se repentir"

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Bien noter Bill. Si je traduis l'idée de ce passage un peu alambiqué, ça donne : La pénitence en effet est de regretter vivement les mauvaises actions que l'on commet. Elle consiste aussi à ne plus vouloir commettre d'autres mauvaises actions. Et celui qui ne se confesse pas de cette manière, ou bien ignore ce qu'est la pénitence ou bien néglige la pénitence.

Dommage que ce soit trop éloigné du texte, c'est bien plus clair ! En tous cas, grâce à vous j'ai compris le sens de ce passage.

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La traduction mot à mot est difficile, en effet. Je pense que "sic ...ut" est bien consécutif: "regrette ses actions, mais (tamen) de telle sorte qu'il en commette d'autres...-->("avec l'idée de pouvoir en commettre d'autres", donc, ce mauvais pénitent n'a pas ce que le catéchisme appelle "le ferme propos", condition indispensable à l'absolution. ) Donc celui qui agit ainsi "soit ignore ce que c'est que faire pénitence, soit fait semblant de l'ignorer."

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J'arrive à la fin du chapitre suivant, le chapitre XV, et un propos me semble aberrant par apport au développement :

Sed quod dicit: « Bonum est non manducare carnem, et non bibere vinum » (Rom. XIV) ; non est praeceptum, sed consilium datum illis, qui carnes suas affligere volunt, ne incidant in tentationibus daemonum, si non credunt homines per carnis comestionem esse damnatos.

 

Mais quand l'Apôtre dit : « il est bon de ne pas manger de viande et de ne pas boire du vin », il ne le prescrit pas, il le conseille, et il le conseille à ceux qui veulent affliger leur chair, afin qu'ils ne tombent pas dans la tentation des démons, s'ils ne croient pas que les hommes sont damnés à cause de la consommation de viande.

 

Qu'en pensez-vous ou ai-je mal lu ?

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Le début du chapitre 17 me pose ausi deux problemes, celui de la comprehension et celui de la traduction. l'aide de tous sera encore bienvenue.

 

Contra quorumdam haereticorum perversam opinionem, qui asserunt sanctos et eorum orationes vivis adhuc in mundo pro Christo certantibus non prodesse, nec defunctos vivorum beneficiis et orationibus relevari, fidem nostram et omnium Catholicorum doctorum Ecclesiae Dei auctoritatibus muniamus.

 

Contre l'opinion perverse de certains hérétiques, qui affirment que les Saints et leurs prières, défendant les vivants pour Christ jusque dans ce monde, ne sont pas utiles, ni les défunts des vivants sont allégés par <leurs ou les ?> faveurs et prières, nous défendrons notre foi par le moyen des autorités divines et avec l'aide de tous les théologiens catholiques.

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Le début du chapitre 17 me pose ausi deux problemes, celui de la comprehension et celui de la traduction. l'aide de tous sera encore bienvenue.

 

Contra quorumdam haereticorum perversam opinionem, qui asserunt sanctos et eorum orationes vivis adhuc in mundo pro Christo certantibus non prodesse, nec defunctos vivorum beneficiis et orationibus relevari, fidem nostram et omnium Catholicorum doctorum Ecclesiae Dei auctoritatibus muniamus.

 

Contre l'opinion perverse de certains hérétiques, qui affirment que les Saints et leurs prières, défendant les vivants pour Christ jusque dans ce monde, ne sont pas utiles, ni les défunts des vivants sont allégés par <leurs ou les ?> faveurs et prières, --> qui affirment que les saints et leurs prières ne sont d'aucune utilité pour ceux qui vivent encore en ce monde et se battent pour le Christ et que les défunts ne sauraient être rachetés par les bienfaits et prières des vivants. nous défendrons notre foi par le moyen des autorités divines et avec l'aide de tous les théologiens catholiques. (confortons notre foi et celle de tous les savants catholiques sous (avec) l'autorité de l'Eglise divine)

 

Peut-être cette intervention vous sera-t-elle aussi peu utile que la précédente (6 octobre...), mais ça m'intéresserait de le savoir.

Bonne soirée à tous.

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Oui oui, encore un grand merci Raoul, votre remarque du 6 m'a bien aidé également, et celle-ci aussi. C'est éclairant.

J'en profite pour citer un autre passage que j'ai bien peur d'avoir aussi mal compris vu que c'est contradictoire :

 

Et Ioannes in Apocalypsi: « Et alius angelus venit, et stetit ante altare, habens thuribulum aureum in manu sua; et data sunt ei incensa multa, ut daret de orationibus sanctorum omnium super altare aureum, quod est ante thronum. Et ascendit fumus incensorum de orationibus sanctorum, de manu angeli coram Deo ». Audis quia sancti orant, et si orant, pro se, vel pro aliis orant. Pro se non orant, quia, non habent necesse, nec egent augmento alicuius virtutis. Ergo pro aliis orant. Et si pro aliis, ergo pro reprobis, vel salvandis. Sed non pro reprobis, quia sic ait Ioannes in Apocalypsi : « Vidi subtus altare animas interfectorum propter verbum Domini et propter testimonium, quod habebant, et clamabant voce magna dicentes : Usquequo, Domine, sanctus et verus non iudicas et vindicas sanguinem nostrum de his qui habitant in terra ? » (Apoc. VI).

 

Jean aussi, dans l'Apocalypse : « Un autre ange vint alors se placer devant l'autel, muni d'un encensoir en or. On lui donna beaucoup de parfums pour qu'il les offrit, avec les prières des saints, sur l'autel d'or placé devant le trône. Et de la main de l'Ange, la fumée des parfums s'éleva devant Dieu avec les prières des saints ». Comprenez bien pour qui prient les Saints, est-ce pour eux ou pour les autres ? Ils ne prient pas pour eux, parce qu'ils n'en ont pas la nécessité, et ils n'ont pas besoin non plus de prier pour augmenter une de leur vertu. Donc, ils prient pour les autres. Et s'ils prient pour les autres, prient-ils pour condamner ou pour sauver ? En fait, ils ne prient pas pour condamner parce que c'est ce que dit Jean dans l'apocalypse : « Je vis sous l'autel les âmes de ceux qui sont morts à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendus. Ils clamaient d'une voix puissante : « jusques à quand Seigneur, saint et vrai, tarderas-tu à faire justice, à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? ».

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Ok merci Raoul.

Je suis confronté à un passage que je pense avoir bien compris, sauf le passage en gras, mais je me demande si ma traduction est recevable en l'état. C'est souvent une question que je me pose. Surtout pour le dernier point du propos, je pense qu'il faudrait rédiger differemment. Voici le passe en question :

Sed defunctorum tria sunt genera. Sunt quidam valde boni, qui in ipsa dissolutione coniunguntur Deo in coelestibus, et sine poenae conflictu, gaudium percipiunt aeternum, ut Petrus, Ioannes et alii. Et hi precibus non possunt iuvari, quia non egent iuvamine. Quibus Dominus ait : « Gaudete quod nomina vestra scripta sunt in coelis (Luc. X) ; » et latro, cui Dominus: « Hodie mecum eris in paradiso » (Luc. XXIII).

Item, sunt quidam valde mali: qui peccantes ad mortem, vel existentes in criminalibus, non sunt conversi per poenitentiam. Et hi suscipientes mortem primam, suscipiunt et secundam, de qua Ioannes in Apocalypsi : « Qui vicerit, non laedetur a morte secunda » (Apoc. II), id est morte perpetua. Et hi non possunt liberari interventu sanctorum, nec aliquo beneficio, quia in inferno nulla est redemptio, et ipse Deus dedignatur exorari pro talibus.

Item, sunt quidam nec valde boni, nec valde mali, qui post commissa, poenitentia ducti, confessi sunt peccata sua : sed, satisfactione nondum peracta, ingrediuntur viam universae carnis. Et hi non damnantur, nec statim salvantur, sed puniuntur sub exspectatione percipiendae salutis. Et hi iuvantur orationibus et beneficiis, pro quibus Deus non respuit preces, quia non peccaverunt ad mortem.

 

Mais il y a trois sortes de défunts :

- Il y a ceux qui sont absolument bons. Ceux qui, dans la dissolution elle-même, sont rassemblés par Dieu dans les cieux sans subir de peine et éprouvent une joie éternelle, comme Pierre, Jean et les autres. Les prièrent ne peuvent leur venir en aide parce qu’ils n'ont pas besoin d'être aidés. C'est à leur sujet que le Seigneur déclare : « Réjouissez-vous de ce que votre noms se trouvent inscrits dans les cieux ». Le Seigneur a aussi déclaré au voleur : « Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis ».

- Il y a ceux qui sont absolument mauvais. Ceux qui pèchent mortellement ou qui demeurent dans leurs crimes. Ils ne se sont pas convertis par la pénitence. Quand ils entrent dans la mort, la première, ils entrent également dans la seconde, celle dont parle Jean dans l'Apocalypse : « Celui qui vaincra n'aura pas à souffrir la seconde mort », c'est-à-dire la mort perpétuelle. Et ils ne peuvent pas en être libéré sur l'intervention des saints, ni par une quelconque faveur, parce qu'il n'y a aucune rédemption possible en enfer. Dieu lui-même dédaigne d'intervenir pour de telles personnes.

- Il y a ceux qui ne sont ni absolument bons ni absolument mauvais. Ceux qui après avoir fauté, conduits en pénitence, ont confessé leurs péchés : mais n'ont pas encore accompli l'expiation, ils suivent la voie de toute chair. Ils ne sont pas damnés, ni ne sont immédiatement sauvés, mais ils sont punis dans l'attente de la réception du salut. Ils sont aidés par les prières et les faveurs, et Dieu ne repousse pas les prières qui lui sont adressées pour eux, parce qu'ils n'ont pas mortellement péché.

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Je suis confronté à un passage que je pense avoir bien compris, sauf le passage en gras, mais je me demande si ma traduction est recevable en l'état. C'est souvent une question que je me pose. Surtout pour le dernier point du propos, je pense qu'il faudrait rédiger differemment. Voici le passe en question :

Sed defunctorum tria sunt genera. Sunt quidam valde boni, qui in ipsa dissolutione coniunguntur Deo in coelestibus,

 

Bonjour, je me permets d'intervenir sans je l'espère être maladroit envers Raoul!

" qui in ipsa dissolutione coniunguntur Deo in coelestibus" signifie " ceux qui dans la mort elle-même (au moment même où ils meurent) sont unis à Dieu dans les cieux"

 

Cordialement

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Aucune "maladresse"! C'est bien cela: "dissolutio" représente ici la séparation de l'âme d'avec le corps, donc "dès l'instant de la mort"... il n'est donc utile de prier que pour la troisième catégorie: celle des âmes du purgatoire.

Bonne journée à Bill et Mikoyan

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Merci pour votre diligence. mais comment traduiriez-vous ce passsage un peut compliqué à rendre en français ?

 

Item, sunt quidam nec valde boni, nec valde mali, qui post commissa, poenitentia ducti, confessi sunt peccata sua : sed, satisfactione nondum peracta, ingrediuntur viam universae carnis. Et hi non damnantur, nec statim salvantur, sed puniuntur sub exspectatione percipiendae salutis. Et hi iuvantur orationibus et beneficiis, pro quibus Deus non respuit preces, quia non peccaverunt ad mortem.

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qui post......peccata sua... qui, après avoir commis des fautes, amenés par la repentance, ont confessé leurs péchés; mais ils prennent le chemin de toute chair (la mort) alors qu'ils n'ont pas encore accompli pleinement leur expiation..............................................Eux sont secourus par les prières et les bonnes actions en faveur desquelles Dieu ne repousse pas les supplications, puisqu'ils n'ont pas mortellement péché.

C'est vraiment très proche de votre traduction.

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La fin du chapitre, l'avant dernier, c'est bientôt la fin enfin, me pose aussi pas mal de difficultés, en particulier les passages en gras. Je le donne in extenso pour le contexte :

 

Item in libro Machabaeorum: « At vero fortissimus Iudas, facta collatione, duodecim millia drachmas argenti misit Ierosolymam, offerri pro peccatis mortuorum sacrificium, bene et religiose de resurrectione cogitans. Nisi enim eos qui ceciderant, resurrecturos speraret, superfluum videretur et vanum orare pro mortuis, et quia considerabat quod hi qui cum pietate dormitionem acceperant, optimam habebant repositam gratiam. Sancta ergo et salubris est cogitatio pro defunctis exorare, ut a peccatis solvantur » (II Mach. XII). Et cum apud veteres esset consuetudo, et rectum videretur, orare pro mortuis, quia statim non poterant salvari, sed sub exspectatione ad infernum descendebant. Quid dicemus de his qui statim possunt salvari ?

 

Item sunt qui dicunt neminem posse salvari, qui non poeniteat, nisi in articulo mortis, nec pro eo esse orandum. Sed audiant quid dicat Dominus latroni, ad ultimum poenitenti, et satisfacere non valenti : « Hodie mecum eris in paradiso » (Luc. XXIII).

Item: « Quacunque hora peccator ingemuerit, salvus erit » (Ezech. XXXIII).

Sed dicis facere te posse salvari peccatorem sine poenitentia et satisfactione. In quo notatur, quia divinae potentiae detrahere conaris, cum Dominus dicat in propheta: « Ego sum, qui deleo iniquitates et peccata populi » (Isa. XLIII). Sed peccatum huius peccatoris, quem te salvare affirmas, non delet Deus, cum non poeniteat. Cave ergo ne de caetero aliquid tam detestabile praesumas dicere.

 

De même, dans le Livre des Macchabées : « Puis, le très brave Judas, ayant fait une collecte d'environ deux mille drachmes, l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrit un sacrifice pour le péché de ceux qui étaient morts, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché ». Bien que cela se passait à la période de l'Ancien Testament, il était déjà juste de prier pour les morts, faute de quoi ces soldats morts n'auraient pu être sauvé immédiatement. Au contraire, ils auraient attendus en descendant aux enfers. Et que pouvons-nous dire sur ceux qui peuvent être immédiatement sauvés ?

 

De même, il y a certains hérétiques qui disent que personne ne peut être sauvé s'il ne fait pénitence, excepté à l'article de la mort, ni qu'il faut prier pour cela. Mais qu'ils écoutent pourquoi le Seigneur dit au voleur, vers ultime pénitence et satisfaire ne pas vaillant : « Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis ».

De même : « Du moment que le pécheur regrette, il sera sauvé ».

Mais vous dites que c'est vous qui faites que le pécheur peut être sauvé sans pénitence et expiation. Voilà pourquoi il faut retenir que vous tentez de détruire la divine pénitence, alors que le Seigneur dit dans les Prophètes : « C'est moi, moi, qui efface les iniquités et les péchés du peuple ».

Mais le péché du pécheur que vous affirmez, vous, sauver, ce n'est pas Dieu qui l'efface, alors qu'il ne fait pas pénitence. Donc, prenez garde de succomber dans quelque chose d'aussi détestable que ce que vous prétendez dire.

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