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Liber aduersus hereses


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Bonjour à tous,

Me voilà de retour. J'ai pas mal traduit cet été la suite du texte. J'ai également fin par m'apercevoir que l'université de Zurich a publié une autre recension du Liber adversus haereses sous le titre Contra Waldenses (! ? !).

Voir ici : http://mlat.uzh.ch/M...inks=&inframe=1

Celui-ci me parait moins corrompu, la ponctutation est parfois aussi plus claire, mais pas toujours. J'ai donc comparé les deux textes et relu tout ce que j'avais déjà traduit. Ce qui m'à d'ailleurs permis de rectifier quelques erreurs de traduction. Mais j'ai toujours des difficultés sur certains passages. Par exemple celui-ci :

Postquam Dominus noster Iesus Christus, pro Iudaeorum litigio, quod faciebant de carne sua, audivit et dixit eis : Nisi manducaveritis carnem Filii hominis et biberitis eius sanguinem, non habebitis vitam aeternam ; <sed qui manducaverint et biberint eius sanguinem, habebunt> vitam et aeternam resurrectionem, ut promissio manducationis eius sacramenti non videatur illis esse difficilis et inutilis, sed certa et utillissima ; et, in praesenti tempore susceptibilis in specie panis et vini, quam eis in coena dedit, et corpus suum distribuendum asseruit, addit : « Caro enim mea vere est cibus, et sanguis meus vere est potus » (Ioan. VI).

 

Après que notre Seigneur Jésus-Christ eut entendu les Juifs débattre au sujet de sa chair, il leur a dit : « Si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la résurrection et la vie éternelle, mais ceux qui mangeront et boiront son sang, obtiendront la résurrection et la vie éternelle », afin que la promesse du sacrement de sa manducation ne leur paraisse pas difficile et inutile, mais sûre et utile. Il affirma aussi, pour notre époque, susceptible de distribuer son corps sous la forme du pain et du vin, qu'il leur donna pendant la cène, en ajoutant « Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson ».

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Voici ce que je crois comprendre de ce passage:

susceptibilis: celui que l'on peut recevoir --> "... et aujourd'hui, celui que l'on peut recevoir sous l'apparence du pain et du vin qu'il leur donna à la cène et qui a affirmé que son corps devait être distribué, ajoute: " Ma chair..........."

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Bonjour à tous,

Me voilà de retour. J'ai pas mal traduit cet été la suite du texte. J'ai également fin par m'apercevoir que l'université de Zurich a publié une autre recension du Liber adversus haereses sous le titre Contra Waldenses (! ? !).

Voir ici : http://mlat.uzh.ch/M...inks=&inframe=1

Celui-ci me parait moins corrompu, la ponctutation est parfois aussi plus claire, mais pas toujours. J'ai donc comparé les deux textes et relu tout ce que j'avais déjà traduit. Ce qui m'à d'ailleurs permis de rectifier quelques erreurs de traduction. Mais j'ai toujours des difficultés sur certains passages. Par exemple celui-ci :

Postquam Dominus noster Iesus Christus, pro Iudaeorum litigio, quod faciebant de carne sua, audivit et dixit eis : Nisi manducaveritis carnem Filii hominis et biberitis eius sanguinem, non habebitis vitam aeternam ; <sed qui manducaverint et biberint eius sanguinem, habebunt> vitam et aeternam resurrectionem, ut promissio manducationis eius sacramenti non videatur illis esse difficilis et inutilis, sed certa et utillissima ; et, in praesenti tempore susceptibilis in specie panis et vini, quam eis in coena dedit, et corpus suum distribuendum asseruit, addit : « Caro enim mea vere est cibus, et sanguis meus vere est potus » (Ioan. VI).

 

Après que notre Seigneur Jésus-Christ eut entendu les Juifs débattre au sujet de sa chair, il leur a dit : « Si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la résurrection et la vie éternelle, mais ceux qui mangeront et boiront son sang, obtiendront la résurrection et la vie éternelle », afin que la promesse du sacrement de sa manducation ne leur paraisse pas difficile et inutile, mais sûre et utile. Il affirma aussi, pour notre époque, susceptible de distribuer son corps sous la forme du pain et du vin, qu'il leur donna pendant la cène, en ajoutant « Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson ».

 

 

Bonjour Raoul, bonjour Mikoyan,

 

Excusez -moi si j'interviens avec indélicatesse dans votre dialogue, mais ce qui suit pourrait vous être utile:

 

 

PDF]

Liber Adversus Haereses - documentacatholicaomnia.eu

 

Promissio manducationis eius sacramenti non videatur illi esse difficilis et inutilis, sed certa et utillima, et in praesenti tempore susceptibilis, in specie panis et vini, quam eis in coena dedit, et corpus suum distribuendo asseruit, addit : « Caro enim mea vere est cibus, et sanguis meus vere est potus (Joan. VI) ( pp 1835-1836)

REMARQUES :

1) « videatur » ce subjonctif ne peut s’expliquer que par la présence d’un « ut= pour que » omis dans le texte.

2) " utillima" et non " utilissima":" utillima" construit sur " simillima, facillima" ( adj. en -ilis) n'est pas classique!

3) « In praesenti tempore « est expliqué un peu avant l’extrait ci- dessus (p. 1835) bas de colonne) : « et hoc notandum est quod evangelista non posuit praeteritum, sed praesens…intelligens et credens hoc quod Christus dixis se esse, et est, et semper erit, ita ea verba quae Christus in coena protulit coram suis discipulis, et eos docuit,in se retinent quam habuerunt in apostolis in sacramento panis et vini…. »

 

3) Je me demande si « susceptibilis » ne s’accorde pas à « Promissio manducationis »

4) observons « distribuendo » et non pas "distribuendum »

 

(Ad Opera Petri Abaelardi. Appendix. Liber adversus haerese

Liber Adversus Haereses -#F6D22../1079-1142,_Abaelardus,_Liber_A...‎

 

:rolleyes:

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Autrement dit, pour faire simple Bill, ça donnerait quoi en traduction ? Il y a des subtilités qui m'échappent, notamment la remarque 4.

 

Je suis egalement embété pour un autre passage qui différe entre les deux recensions par un "non" et par la ponctuation. Je le soumets à votre sagacité :

 

Liber adversus haereses : "Unde Christus Baptistae Ioanni aquam sanctificare et confirmare volens, ad eum veniens, ab eodem baptismum aquae in se accipere dignatus est, praebens omnibus fidelibus exemplum, sacramentum baptismi aquae ad animarum salutem percipiendam debere recipere; in quo ab omnibus peccatis tam ab originalibus quam ab actualibus mundantur; et sine quo non est fides universalis Ecclesiae, quod omnis despiciens hoc sacramentum, et accipere nolens, aeternam vitam nullo modo mereri, nec consequi potest"

 

Contra Waldenses : "Unde Christus Ioannis baptismum aquae sanctificare et confirmare volens, ad eum veniens, ab eodem baptismum aquae in se accipere dignatus est, praebens omnibus fidelibus exemplum, sacramentum baptismi aquae ad animarum salutem percipiendam, debere recipere, in quo, ab omnibus peccatis tam originalibus quam actualibus mundantur; et, sine quo, est fides universalis Ecclesiae quod omnis despiciens hoc sacramentum et accipere nolens, aeternam vitam nullo modo mereri, nec consequi potest"

 

 

C'est pourquoi Christ voulant confirmer et sanctifier le baptême d'eau de Jean-Baptise, vint auprès de lui et jugea bon de recevoir ce baptême d'eau, donnant ainsi l'exemple à tous les fidèles de la nécessité de recevoir le sacrement du baptême d'eau pour avoir le salut de son âme. C'est par ce baptême que sont purifiés tous les péchés, présents et passés, et sans ce baptême il n'y a pas de foi de l’Église universelle, parce que tous ceux qui n'observent pas ce sacrement, ni ne veulent le recevoir, ne méritent en aucune manière la vie éternelle, ni ne peuvent l'obtenir

 

ou bien : sans ce bapteme la foi de l'Eglise universelle est que tous ceux qui etc... je pense que c'est celle-ci mais j'aimerai bien en être sûr.

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C'est bien possible et cela donnerait... "promesse de la manducation......que l'on peut recevoir aujourd'hui sous les espèces du pain et du vin qu'il leur donna à la cène et confirma en leur distribuant (distribuendo est en effet plus adapté) son corps; il ajoute: "Ma chair....etc..."

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Oui, effectivement ça colle encore mieux. Merci Bill pour vos remarques pertinentes et merci également Roaul pour votre patience.

 

Il n'y a pas de quoi! J'avais simplement sous les yeux une autre version de votre texte qui me semblait en certains points meilleure! Je me permets d'insister sur "utillima/ utilissima" qui est un superlatif et signifie alors " TRES utile"

Quant à " videatur" amené par "ut", cela était bien écrit tel quel dans votre version du texte que je n'avais lue avec assez d'attention...

Bonne journée à vous et à vous, Raoul.

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1) Liber adversus haereses : "Unde Christus Baptistae Ioanni aquam sanctificare et confirmare volens, ad eum veniens, ab eodem baptismum aquae in se accipere dignatus est, praebens omnibus fidelibus exemplum, sacramentum baptismi aquae ad animarum salutem percipiendam debere recipere; in quo ab omnibus peccatis tam ab originalibus quam ab actualibus mundantur; et sine quo non est fides universalis Ecclesiae, quod omnis despiciens hoc sacramentum, et accipere nolens, aeternam vitam nullo modo mereri, nec consequi potest"

 

2) Contra Waldenses : "Unde Christus Ioannis baptismum aquae sanctificare et confirmare volens, ad eum veniens, ab eodem baptismum aquae in se accipere dignatus est, praebens omnibus fidelibus exemplum, sacramentum baptismi aquae ad animarum salutem percipiendam, debere recipere, in quo, ab omnibus peccatis tam originalibus quam actualibus mundantur; et, sine quo, est fides universalis Ecclesiae quod omnis despiciens hoc sacramentum et accipere nolens, aeternam vitam nullo modo mereri, nec consequi potest"

 

 

C'est pourquoi Christ voulant confirmer et sanctifier le baptême d'eau de Jean-Baptise, vint auprès de lui et jugea bon de recevoir ce baptême d'eau, donnant ainsi l'exemple à tous les fidèles de la nécessité de recevoir le sacrement du baptême d'eau pour avoir le salut de son âme. C'est par ce baptême que sont purifiés tous les péchés, présents et passés, (plutôt : « que les fidèles sont purifiés de tous les péchés ») et sans ce baptême il n'y a pas de foi de l’Église universelle, parce que tous ceux qui n'observent pas ce sacrement, ni ne veulent le recevoir, ne méritent en aucune manière la vie éternelle, ni ne peuvent l'obtenir

 

ou bien : sans ce baptême la foi de l'Eglise universelle est que tous ceux qui etc... Je pense que c'est celle-ci mais j'aimerai bien en être sûr.

 

 

Bonjour, je me suis permis de toucher un peu à votre traduction et j’ai relevé des différences entre 1 et 2 ce qui ne facilite pas toujours la compréhension !

  • ligne 1 : « aquam sanctificare"(1) / "baptismum aquae sanctificare" (2). (la différence est minime)
  • La ponctuation varie : n’en faites pas un problème majeur ici.

Puis il y a cette différence importante que vous avez bien relevée et qui pose en effet problème « sine quo non est (1)/ sine quo est (2). »

En ce qui me concerne, je pencherais pour « et sine quo non est » (Raoul ?!) en ce sens que à mes yeux c’est « universalis- universel » qui est important : l’universalité de l’église unie par une même foi ne peut exister sans le sacrement du baptême. Si bien que je garderais la nuance causale à « quod= parce que ». Donc je propose de garder : » et sans ce baptême il n'y a pas de foi de l’Église universelle, parce que tous ceux qui n'observent pas ce sacrement, ni ne veulent le recevoir, ne méritent en aucune manière la vie éternelle, ni ne peuvent l'obtenir »

 

… qu’en pensez - vous ?

 

 

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Les 2 ont du sens, c'est vrai...je n'arrive pas à trancher. Une petite préférence pourtant pour la suppression de "non" --> "....baptême par lequel ils (ceux qui le reçoivent) sont lavés de leurs péchés, sans lequel il n'y a pas de salut possible pour ceux qui le refusent, selon la foi de l’Église universelle."

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Maintenant je suis confronté à deux versions différentes de la fin du chapitre XI. Je ne sais absolument lequel suivre. Ils disent grosso modo la même chose mais dans un ordre différent.

Vous les trouverez ci-dessous, il s'agit des parties en gras. Lequel des deux vous semblent le plus clair ou le plus juste ? Vos avis sont plus que bienvenus.

 

Liber adversus haereses : Item, ipse Apostolus reddit causam, quare percipiens purgatus a peccatis esse debet, cum dicit : « Qui enim manducat et bibit indigne, iudicium sibi manducat et bibit, non diiudicans corpus Domini » (ibid.). Item non est in merito consecrantis, sed in virtute et veritate Spiritus sancti, spiritus approbans, confirmans hoc sacramentum panis et vini esse corpus Domini, quod Corinthiis ostenderat verbo et facto, cum in Epistola prima eis transmissa scripsit, dicens (cap. X) : « calix benedictionis cui benedicimus, nonne communicatio sanguinis Christi est ? Et panis quem frangimus, nonne participatio corporis Domini est ? Quonima unus panis, unum corpus multi sumus, omnes qui de uno pane participamus ». In hoc capite manifestat apostolus Paulus quod ipsemet hoc sacramentum, quod a Domino acceperat, faciebat. Similiter et caeteri apostoli. Item Paulus apostolus in eadem (cap. XI) : Convenientibus vobis in unum, iam non est Dominicam coenam manducare. Unusquisque enim suam coenam praesumit ad manducandum, et alius quidem esurit, alius ebrius est. Sed convenire in unum et sua cibaria propria comedere, et nihil aliis largiri, sed inebriari. Haec facta non sunt Dominicam coenam manducare. Apostolus, reprehendendo Corinthios interrogans, dicit (ibid.) : Nunquid domos non habetis ad manducandum et bibendum? scilicet cibaria simplicia, aut Ecclesiam Dei contemnitis, et confunditis eos qui non habent? Laudo vos in hoc quod simul convenitis in unum in nomine Domini nostri Iesu Christi: non laudo vos in hoc quod comeditis vestra propria cibaria, et confunditis eos qui non habent, sed esuriunt. Non enim habent quod manducent. In hoc aperte manifestum est quod discipuli apostolorum ipsos imitantes, huius sacramenti traditionem per universum mundum memoriter peregerunt, et nos dicimus et credimus, et omnis Romana Ecclesia a beato Petro et Paulo primum fundata hoc dicit et credit, quod nullus homo qui in hoc sacramento fidem non habet, et in caeteris apostolorum traditionibus, sicut in baptismo, in confessione, in poenitentia, caeterisque apostolicis institutionibus, quae fiunt in Ecclesia praesenti, alienus est ab unitate sanctae Ecclesiae, et catholicae fidei, et segregatus a consortio sanctorum fidelium, videlicet praeteritorum et huc [f. hic] degentium, et est damnatus in saecula saeculorum.

 

Contra Waldenses : Item, ipse Apostolus reddit causam, quare percipiens purgatus a peccatis esse debet, cum dicit: « Qui enim manducat et bibit indigne, iudicium sibi manducat et bibit, non diiudicans corpus Domini (ibid.) . »

Item Apostolus approbans et affirmans hoc sacramentum panis et vini esse corpus Domini, quod Corinthiis ostenderat verbo et facto, in Epistola eis transmissa scripsit, dicens: « Calix benedictionis, cui benedicimus, nonne communicatio sanguinis Christi est? Et panis, quem frangimus, nonne participatio corporis Domini est? (I Cor. X.) » Non est in merito consecrantis, sed in virtute et veritate Spiritus sancti: « Quoniam unus panis, unum corpus multi sumus, omnes, qui de uno pane participamus (ibid.) . »

In hoc capite manifestat apostolus Paulus quod ipsemet hoc sacramentum, quod a Domino acceperat, faciebat. Similiter et caeteri apostoli. Item, Paulus apostolus in eadem: « Convenientibus vobis in unum, iam non est Dominicam coenam manducare: unusquisque enim suam coenam praesumit ad manducandum. Et: Alius quidem esurit, alius autem ebrius est (I Cor. XI) . » Sed convenire in unum, et sua cibaria propria comedere, et nihil aliis largiri, sed inebriari, haec facta non sunt Dominicam coenam manducare. Apostolus reprehendendo Corinthios interrogans, dicit: « Nunquid domos non habetis ad manducandum et bibendum, » scilicet cibaria simplicia? « Aut Ecclesiam Dei contemnitis, et confunditis eos, qui non habent? » (Ibid.) Laudo vos in hoc quod simul convenitis in unum in nomine Domini nostri Iesu Christi; non laudo vos in hoc, quia comeditis vestra propria cibaria, et confunditis eos qui non habent, sed esuriunt, non habentes quod manducent.

Inde hoc apparet et manifestum est quod discipuli apostolorum, eos imitantes, huius sacramenti tractationem per universum mundum memoriter peregerunt.

Et nos dicimus, et credimus, et omnis Romana Ecclesia a beato Petro et Paulo primum fundata, hoc dicit, et credit, quod omnis homo, qui in hoc sacramento fidem non habet, et in caeteris apostolorum traditionibus, sicut in baptismo, in confessione et poenitentia, caeterisque apostolicis institutis, quae fiunt in Ecclesia praesenti, alienus est ab unitate sanctae Ecclesiae et catholicae fidei, et segregatus a consortio sanctorum fidelium, videlicet praeteritorum, et adhuc degentium et damnatus est in saecula saeculorum.

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Je le relirai plus à fond demain, mais le second texte me semble mieux construit et plus logique que le premier (exemple: "omnis homo qui non habet fidem.....alienus est..."est évidemment plus logique que "nullus homo.....alienus est". De même, "Apostolus approbans quod ostenderat...." plus logique que "spiritus approbans quod ostenderat".

On dirait que le scribe du 1° texte n'a pas bien compris la dictée qui lui a été faite...

A demain pour plus de détails.

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J'ai relu et confirme ma première impression; il y a dans le 2° texte la phrase "Nunquid domos non habetis...." qui ne figure pas dans le premier et qui est importante dans l'argumentation de St Paul (le repas eucharistique doit être tout autre chose que le simple repas pris à la maison!)

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Ceci dit, j'ai du mal à cerner cette phrase : Non est in merito consecrantis, sed in virtute et veritate Spiritus sancti (ce n'est pas par le mérite du consacrant, mais par la vertu et la vérité de l'Esprit saint). Il faut la rattacher à la phrase qui la précede ou à la phrase suivante ? Je ne vois pas le lien en tout cas avec la phrase suivante. elle m'apparait comme une incise, interrompant la citation.

En fait, j'ai le sentiment que le copiste du Liber adversus a voulu éviter l'incise du Contra Waldenses et qu'il l'a inseré en début de paragraphe, ce qui a eu pour effet de faire disparaitre la reference à Paul.

 

De même, l'apôtre a approuvé et affirmé que ce sacrement du pain et du vin est le corps du Seigneur. C'est ce qu'il avait exposé en parole et en acte aux Corinthiens, quand il a écrit dans l’épître qu'il leur avait transmisse, en disant : « Cette coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion au sang du Christ ? Et le pain que nous rompons, n'est-il pas la communions au corps du Seigneur ? – bien que ce ne soit pas par le mérite du consacrant, mais par la vertu et la vérité de l'Esprit saint – Puisqu'il y a un seul pain, nous sommes un seul corps, car nous participons tous à un même pain ».

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Bien que n'ayant pas participé jusque là, j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt ces échanges. Il me semble que l'incise est tout simplement l'affirmation classique du "ex opere operato" opposé au "ex opere operantis". Autrement dit le sacrement est valide quelle que que soit la "valeur" du célébrant. Pour qu'il y ait eucharistie, il faut et il suffit que l'acte soit posé par un ministre ordonné. Il peut être par ailleurs assassin, ou quoi que ce soit d'autre, ou athée, il suffit qu'il veuille faire "ce que fait l'église". On ne lui en demande pas plus. Bien sûr, si c'est un saint prètre, ce n'est pas plus mal, mais cela ne change rien à la validité du sacrement.

"la vertu" : je traduirais plutôt ici par "la puissance". Le mot vertu à le même sens ici qu'au 17° siècle quand on parlait de la vertu dormitive du pavot...

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Merci, Blackstone; cette intervention est tout à fait éclairante. Pour ma part, je ne parlerais pas d'une incise mais plutôt d'une parenthèse rattachée à la phrase précédente: ".......et ce pain rompu n'est-il pas partage du corps du Seigneur? (et il l'est non par la valeur du célébrant qui consacre mais par la puissance de l'Esprit) puisque ....etc..."

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Oui merci Blakstone, le thème de la neutralité du consacrant dans la consecration est exprimée plus loin dans le texte. C'est tout à fait clair.

Ok pour la parenthese Raoul.

 

J'ai un petit passage dont je ne suis pas absolument sûr : Item dicis, quia per ministerium sacerdotis non datur Spiritus sanctus, quem te dare, mentiris. Et quomodo dicis, te dare Spiritum sanctum, cum ipse Spiritui sancto, in quantum potes, contradicis?Et cum sit solius Dei dare Spiritum sanctum ?

 

De même, vous mentez <hérétiques> quand vous dites que ce n'est pas par le ministère du prêtre que l'Esprit saint est donné, mais que c'est vous qui le donnez. Et comment pouvez-vous dire que c'est vous qui donnez l'Esprit saint avec l'Esprit saint lui-même ? En admettant que vous le puissiez, vous vous contredisez ! En réalité, c'est Dieu seul qui donne l'Esprit saint.

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Dernier passage du chapitre XII difficle à traduire :

 

Item habemus in Epistola prima beati Pauli ad Corinthios, quod in primitiva Ecclesia discipuli apostolorum pro mortuis baptizabantur, credentes eis conferre ad eorum salutem animarum. Dicit etiam Apostolus : « Si mortui non resurgunt, quid facient, qui baptizantur pro mortuis ? Si omnino mortui non resergunt, ut quid etiam baptizantur pro illis ? ut quid et nos periclitamur omni hora ? » (I Cor. 15). Si ergo fides primitivae Ecclesiae apostolicae erat, quod baptismus vivorum pro mortuis salutem aeternam illis mortuis conferebat, quod illi non audierant, nec acceperant, et ideo pro illis baptizabantur ; quanto magis fideles credere debent modo, quod fide patrinorum baptizati parvuli salutem aeternam et gratiam spiritualem in baptismo consequuntur ? Et ista de baptismo sufficiant.

 

De même, nous avons dans la première épître du Bienheureux Paul aux Corinthiens, que dans l’Église primitive les disciples des apôtres se faisaient baptiser à la place des morts, croyant par là conférer le salut aux âmes des morts. C'est pourquoi l'apôtre dit : « Si les morts ne ressuscitent pas, que gagnerons ceux qui se font baptiser à la place des morts ? Et puisque les morts ne ressuscitent pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? Et pourquoi sommes-nous à toute heure en péril ? ». Si donc la foi de l’Église primitive était que le baptême des vivants, à la place des morts, conférait à ces morts le salut éternel, alors même que les morts ne pouvaient ni entendre, ni recevoir le baptême, et que c'est bien la raison pour laquelle les vivants se faisaient baptiser à place des morts, combien davantage les fidèles doivent croire maintenant que c'est par la foi des parents que les petits enfants sont baptisés et que c'est par ce baptême que découle le salut éternel et la grâce spirituelle.

Que ces arguments sur le baptême suffisent.

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Je passe au chapitre XIII qui porte sur la pénitence, et ce chapitre en terme de difficultés est le pire de tous.

L'introduction commence bien. Deux versions :

 

Liber adversus haereses : Diximus de sacramento baptismi, qui est prima tabula post naufragium, id est post immersionem peccatorum. Et quia poenitentia est secunda tabula post naufragium, ideo secundo loco post baptismum dicendum est de poenitentia, quam authentice contra haereticam pravitatem confirmare nos oportet.

 

Contra Waldenses : Diximus de sacramento baptismi quod est prima tabula post naufragium; ideo secundo loco post baptismum dicendum est de poenitentia, quod sacramentum authentice, contra haereticam pravitatem confirmare nos oportet.

 

Je ne comprends pas le mot tabula. Je ne comprends pas non plus ce que vient faire ici naufragium. Littéralement ça donne :

Nous disons au sujet du sacrement du baptême, qui est la première table après le naufrage, c'est-à-dire après l'immersion des péchés. Et parce que la pénitence est la seconde table après le naufrage, c'est pourquoi en second lieu après le baptême, il nous faut parler de la pénitence, et il nous faut la confirmer par l'Ancien et le Nouveau Testament contre l’hérésie dépravée.

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Mikoyan pourriez-vous faire une demande à la fois? Sinon ma vieille tête n'arrive plus à suivre

Oui merci Blakstone, le thème de la neutralité du consacrant dans la consecration est exprimée plus loin dans le texte. C'est tout à fait clair.

Ok pour la parenthese Raoul.

 

J'ai un petit passage dont je ne suis pas absolument sûr : Item dicis, quia per ministerium sacerdotis non datur Spiritus sanctus, quem te dare, mentiris. Et quomodo dicis, te dare Spiritum sanctum, cum ipse Spiritui sancto, in quantum potes, contradicis?Et cum sit solius Dei dare Spiritum sanctum ?

 

De même, vous mentez <hérétiques> quand vous dites que ce n'est pas par le ministère du prêtre que l'Esprit saint est donné, mais que c'est vous qui le donnez. Et comment pouvez-vous dire que c'est vous qui donnez l'Esprit saint avec l'Esprit saint lui-même ? En admettant que vous le puissiez, vous vous contredisez ! En réalité, c'est Dieu seul qui donne l'Esprit saint.

 

1° demande: Le cum est conjonctif, il me semble " ....comment prétendre que vous donnez l'Esprit Saint alors que (ou lorsque) vous-même êtes de tout votre pouvoir en contradiction avec l'Esprit (spiritui: datif voulu par "contradicis")

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