Liber aduersus hereses

[Mikoyan]

Je reprends la traduction de ce livre. Et les phrases en gras me tracassent. Vos lumieres sont les bienvenues. Merci.

 

 

Item in Actibus apostolorum, Petrus stans cum omnibus apostolis inter Iudeos, dixit illis « uiri Israelite, audite uerba hec : Iesum Nazarenum, uirum approbant a Deo, etiam uerbis uirtulibus, et prodigiis, et signis, que fecit per illum Deus in medio uestri, sicut uos scitis. Hunc, definito consilio, et presentia Dei traditum per manus iniquorum affligentes interemistis, quem Deus suscitauit, solutis doloribus inferni ». Et hoc testimonium de passione et morte Christi, et etiam de resurrectione, quod omnes apostoli in eodem loco manentes testificati sunt.

 

Littéralement, sauf erreur : Et ce témoignage de la passion et mort du Christ, et aussi de la resurrection, que tous les apôtres, demeurant dans le même lieu, ont attestés. La tournure est curieuse parce que la liaison cloche entre la première partie et la seconde partie de la phrase. Je traduirais plutôt : Et ce témoignange de la passion, de la mort, et de la resurrection du Christ a été attesté par tous les apôtres qui étaient en ce lieu.

 

 

Item Petrus de passione Christi in Epistola prima : « Chistus passus est pro nobis, uobis relinquens exemplum, ut sequamini uestigia eius, etc. Cum pateretur non comminabatur, qui peccata nostra ipse tulit in corpore suo super lignum, cuius morte sanali sumus ». Item Paulus ad romanos de morte eius dixit : « Quoniam cum adhuc peccatores essemus, Christus Iesus qui pro nobis mortuus est ». Idem in eodem : « Christus Iesus qui pro nobis mortuus est, imo qui et resurrexit ». Et de bis plura testimonia habentur.

 

De même, dans sa première épître, Pierre, au sujet de la passion du Christ : « Christ a souffert pour vous, vous laissant un modèle afin que vous suiviez ses traces etc., alors que souffrant, il ne menaçait pas, lui qui a porté lui-même sur le bois nos fautes dans son corps, duquel nous sommes guéris de la mort ». Dans l’Épître aux Romains, Paul a dit la même chose au sujet de la mort du Christ : « Parce que nous étions jusqu'à maintenant pécheurs, Jésus-Christ est mort pour nous ». Dans la même épître, il a dit la même chose : « Christ est mort pour nous, mais il a ressuscité ». Et de ces deux citations, nous avons plusieurs témoignages.

 

J'ai du mal à comprendre la raison de ces qui : Jésus-Christ qui ou celui qui est mort pour nous, c'est de trop visiblement. Dans l'autre phrase c'est pareil : Au contraire qui ou celui qui aussi ressuscita. Quant à la dernière phrase, je la trouve un tantinet obscure.

[raoul]

cujus morte... : par la mort duquel nous avons été guéris

A tout à l'heure pour la suite

[raoul]

Bon, c'est un peu tard, mais continuons: je pense à des "est" sous entendus:

-1) le fait que tous les apôtres, rassemblés en un même lieu aient confirmé ceci constitue (est) la preuve de la passion, de la mort et même de la résurrection du Christ.

-2) Christus Iesus (est) qui..........le Xt (est) celui qui est mort....(ou: "c'est le Christ qui est mort....)....., mais surtout qui est ressuscité....

-3) et de bis.......: et de ces deux réalités, on possède plusieurs (ou "de nombreux") témoignages

[Mikoyan]

Merci Raoul encore une fois vous me sortez de l'embarras. Pour le cuius morte j'aurai dû trouver.

Je reviendrai certainement avec d'autres difficultés. Merci encore.

[Mikoyan]

Je suppose que le principe est le même pour la phrase suivante. Nous avons une phrase sans verbe. L'auteur doit sous-entendre sunt testimonium. Qu'en pensez-vous ?

 

Item in eodem : « Tunc unus militum, accepta lancea, punxit latus eius, et exiuit sanguis et aqua. Iesus autem iterum clamens uoce magna, emisit spiritum ». Hec de Christi pasisione et eius morte. Ceteri euangeliste in Evangeliis suis hec eadem testificantur.

 

Ces paroles sont le témoignage de la passion du Christ et de sa mort. Les autres évangélistes, dans leur évangile, corroborent ces mêmes témoignages.

[raoul]

Oui, je ne vois pas d'autre solution.

[Mikoyan]

Ok merci.

Allez, j'en profite encore pour cette fois-ci un probleme de traduction, non de comprehension. Le mot à mot du texte me semble trop dur a traduire tel quel et surtout moins clair. Ma traduction est-elle absuive ?

 

Item Ioannes in Evangelio : "Rabbi, manduca". Hoc dixerunt ei discipuli sui, cum uenissent a Samaria, cibos afferentes quos emerant, et uiderunt eum cum muliere Samaritana loquentem. Si aliquis obiiciat eum illis dixisse : « Habeo alium cibum manducare quem uos nescitis ». Uerun est quia ipse Christus duobus cibis utebatur, scilicet carnali et spiritali. Hoc de Spirituali dixit. Nec tamen minus est credendum, quoniam ceteri euangeliste testificantur eum usum fuisse cibo temporali.

Item in Euangelio secundum Matteum quando interrogauerunt eum discipuli, dicentes : « Ubi uis paremus tibi comedere pascha ? Dixerunt « tibi », non « sibi » parare pascha, quod certificat eum manducasse cibum temporalem, dum erat cum illis.

 

De même, Jean dans son évangile : « Rabbi, mange ». Et ses disciples lui dirent cela, alors qu'ils étaient revenus de Samarie, apportant la nourriture qu'ils avaient achetée. Mais si quelqu'un objecte qu'il leur a dit : « J'ai à manger une autre nourriture que vous ne connaissez pas », c'est vrai aussi, parce que le Christ faisait usage de deux nourritures, c'est-à-dire charnelle et spirituelle. Et ici il a parlé de la nourriture spirituelle. Il ne faut pas en douter, parce que les autres évangélistes corroborent qu'il fit usage de la nourriture temporelle.

De même, dans l'évangile selon Matthieu, quand les disciples l’interrogèrent, en disant : « Où veux-tu que nous te préparions de quoi manger la Pâque ?, c'était bien pour lui qu'ils devaient préparer la pâque, et non pour eux, parce qu'il est certain qu'il a mangé la nourriture temporelle pendant qu'il était avec eux.

[raoul]

"quod certificat"....le "quod" n'est pas causal mais relatif indéfini: " ... ce qui prouve qu'il a mangé...."

[Mikoyan]

Merci Raoul pour votre disponibilité.

[Mikoyan]

J'ai une autre phrase que j'ai bien du mal à comprendre. Merci de bien vouloir encore m'eclairer :

 

Si obiieitis nobis, quod sepius predicabat in aliis locis quam in templo, uel in Synagogis, uerum est. Sed propter multitudinem uenientium, ne essent impedimentum ministris templi et Synagogarum, ne minus redderent uota sua, et ea que sibi iniuncta erant, in montibus et in aliis locis discedebat.

 

Si on nous objecte qu'il prêchait souvent dans d'autres lieux que le Temple ou les synagogues, c'est vrai. Mais à cause de la multitude de ceux qui venaient, pour qu'ils n'encombrent pas les ministres du Temple ou des synagogues et qu'ils ne rendent pas moins leur vœux (et qu'ils accèdent à ce pourquoi ils étaient venus ?), ils se joignaient à lui (ou s'assemblaient ?) sur les monts et dans les autres lieux, et le Christ enseignait là.

[raoul]

Mais...le français ne correspond pas du tout (sauf quelques mots) au latin!...?

[Mikoyan]

Voilà j'ai rajouté la partie manquante.

 

J'en suis à un autre passage ou je retrouve le mot uota et je m'interroge sur son sens. Offerere sua uota et sua sacrificia, veut-il dire "presenter ses voeux et offrir des sacrifices" ou bien "faire ses dévotions et offrir des sacrifices ? Je decouvre et j'ai du mal à cerner. Voici le passage en question :

 

Cum Apostoli, et eorum discipuli ab Hierusalem essent expulsi, et per diuersas mundi partes uoluntate Dei essent dispersi, et in ciuitatibus uniuersis Iudeorum uidissent edificia Synagogarum, transeuntes ad gentes diuersorum templa idolorum intra ciuitates eorum inuenientes, in quibus sua uota et sua sacrificia demoniorum idolis offerentes,

 

Comme les Apôtres et leurs disciples furent expulsés de Jérusalem et furent dispersés, selon la volonté de Dieu, dans les diverses parties du monde, ils virent des synagogues dans toutes les cités des Juifs, et en passant parmi les différents peuples, ils trouvèrent dans leurs cités les temples des idoles, dans lesquels ils offraient leurs vœux et sacrifices aux idoles des démons,

[Mikoyan]

Je crois avoir saisi le sens de cette phrase mais le mot à mot n'est pas clair :

 

Sed propter multitudinem uenientium, ne essent impedimentum ministris templi et Synagogarum, ne minus redderent uota sua, et ea que sibi iniuncta erant, in montibus et in aliis locis discedebat.

 

Mais en raison du nombre de ceux qui venaient, pour qu'ils ne soient pas une entrave aux serviteurs du Temple ou des synagogues et qu'ils puissent (les serviteurs du temple) néamoins rendre leurs offices (ou services, ou encore accomplir leurs sacerdoces), il (Christ) enseignait là où ils se joignaient à lui, sur les monts et autres lieux.

 

En essayant d'être plus clair : Mais en raison de la foule qui venait le voir, pour qu'elle ne soit pas une gêne au bon fonctionement du Temple ou des synagogues, le Christ enseignait là ou cette foule se joignait à lui, sur les monts ou autres lieux. Mais le raccourci est certainement trop fort. ALors, j'ai pensé à celui-ci : Mais en raison du nombre de ceux qui venaient, pour qu'ils ne gênent pas les serviteurs du Temple ou des synagogues et pour que ceux-ci puissent néanmoins rendre leurs services, il enseignait là où ils se joignaient à lui, dans les monts et autres lieux. Mais du coup, je ne sais plus comment interpreter uota dans l'autre phrase, souhaits peut-être.

[raoul]

J'ai une autre phrase que j'ai bien du mal à comprendre. Merci de bien vouloir encore m'eclairer :

 

Si obiieitis nobis, quod sepius predicabat in aliis locis quam in templo, uel in Synagogis, uerum est. Sed propter multitudinem uenientium, ne essent impedimentum ministris templi et Synagogarum, ne minus redderent uota sua, et ea que sibi iniuncta erant, in montibus et in aliis locis discedebat.

 

Si on nous objecte qu'il prêchait souvent dans d'autres lieux que le Temple ou les synagogues, c'est vrai. Mais à cause de la multitude de ceux qui venaient, pour qu'ils n'encombrent pas les ministres du Temple ou des synagogues et qu'ils ne rendent pas moins leur vœux (et qu'ils accèdent à ce pourquoi ils étaient venus ?), ils se joignaient à lui (ou s'assemblaient ?) sur les monts et dans les autres lieux, et le Christ enseignait là.

 

...".Mais c'est à cause de la multitude de ceux qui venaient, pour qu'ils n'empêchent pas les ministres du temple et des synagogues de remplir leurs offices et leurs obligations (ce qui leur était imposé= ea quae sibi injuncta erant), qu'il s'en allait (vous avez confondu discedo et disco)dans les montagnes et autres lieux"

 

A demain la suite

[Mikoyan]

Merci Raoul, c'est vrai que finalement ce passage n'avait rien de bien complexe, j'ai fait des erreurs inadmissibles.

Et uota dans l'autre passage, comment le comprenez-vous ?

[raoul]

A peu près le même sens: culte, rites, offices, dévotions......

[Mikoyan]

Je suis encore tombé sur une phrase qui me parait fort complexe à rendre, la voici :

 

Sed quoniam heretici respondere, nec rationem reddere ad obiecta sibi testimonia Ueteris Testamenti, legis et prophetarum nolunt, uidelicet quia ignorant, sed statim conuicti essent, propterea in his laborare nolumus, nisi tantum in his testimoniis, que de libris Novi Testamenti decerpsimus, quibus respondere et nullam rationem reddere possunt, nec iustam occasionem habent.

Je ne comprends pas bien tout particulierement ce qui est sous etendu dans nec iustam occassionem habent (ni n'ont une juste occasion/possibilité).

 

Je comprends et traduis : Mais puisque les hérétiques ne veulent répondre, ni donner raison aux objections que leur apportent les témoignages de l'Ancien Testament, de la Loi et des Prophètes, parce qu'ils les ignorent, sinon, à défaut de quoi, ils seraient immédiatement convaincus, nous n'avons pas voulu nous donner la peine de recourir à ces témoignages, excepté ceux que nous avons recueillis, tant dans ces témoignages que dans les livres du Nouveau Testament, sur lesquels ils ne peuvent rien opposer ni justifier.

[raoul]

"Tantum" ici signifie "seulement" : "....excepté seulement ceux que nous avons tirés des livres du Nouveau Testament"... ("à la seule exception de ceux du nouveau testament auxquels......etc...")

[Mikoyan]

Ok merci Raoul. Je sens que je vais commencer par abuser, mais j'ai un autre passage tout aussi complexe : Postquam de domo Domini quae est ecclesia, aliqua et non omnia quae nobis occurrunt perstrinximus testimonia, de sacramento corporis et sanguinis Christi, quod omnibus sacramentis est dignius, a quo et cuius consecratio in domo Domini quae est ecclesia Dei vivi Paulo attestante celebratur, contra haereticorum pravitatem, divinam auctoritatem in medium proferamus.

 

En essayant de coller au mot à mot : Après que nous effleurâmes les témoignages sur la maison du Seigneur qui est l'église, quelques-uns et non tous ceux qui nous viennent, sur le sacrement du corps et du sang du Christ qui est le plus digne de tous les sacrements, par lequel et duquel fut célébrée la consécration dans la maison du Seigneur, qui est l'église du Dieu vivant attestée par Paul, contre la dépravation des hérétiques, nous avancerons la divine autorité au milieu ( !?! milieu du traité ?).

 

Je comprends : Après avoir brièvement traité le sujet de la Maison de Dieu, qui est l'église, en recourrant seulement à quelques témoignages et non à tous, il nous faut maintemant aborder le sujet du sacrement du corps et du sang du Christ, le sacrement le plus important de tous, que l'on consacre et célébre dans la maison du Seigneur, que Paul appelle l'église du Dieu vivant. Contre la dépravation des hérétiques qui récuse ce sacrement nous leur opposons les divines autorités suivantes.

[jacques]

Si je puis me permettre de répondre...

in medium est un expression classique qui signifie "au beau milieu, c'est à dire "aux yeux de tous", "publiquement", Je propose donc pour la fin : "mettons bien en évidence l'autorité divine" (et attention, proferamus est au subjonctif).

[raoul]

Merci, Jacques, de cette prise de relais. Je n'étais pas très disponible, aujourd'hui.

[Mikoyan]

Merci Jacques pour le coup de pouce,

Je conclu donc : Parce qu'il nous faut bien mettre en évidence l'autorité divine contre la dépravation des hérétiques à ce sujet.

[Mikoyan]

Je suis arrivé jusqu'au chapitre 11 du traité d'Abelard, sans trop d'encombre grâce à quelques bons coup de pouce, mais le chapitre 12 est vraiment difficile pour moi, je ne saisi pas tout. Je poste ici dans l'espoir que l'on puisse m’éclairer. Je mets en gras les parties qui me posent problèmes.

À tout hasard je donne aussi le lien du texte : http://mlat.uzh.ch/M...inks=&inframe=1

[Mikoyan]

sed testantur evangelistae quod acceperit panem, et benedicens fregerit, et dederit eis, dicens: Hoc est corpus meum: sed, hic est calix novi testamenti, in sanguine meo, qui pro vobis effundetur.

Sed haeretici dicunt quod hoc demonstrativum pronomen non refertur ad panem quem in manibus tenebat, et quem benedicebat, et quem frangebat, et suis discipulis distribuebat, sed refertur ad corpus suum quod haec omnia perficiebat. Unde eorum error tam nequissimus originem et initium habuit ignorantes, pronomen nominis hoc non potest relative referri, nisi his de quibus sit facta mentio. Sed in traditione huius sacramenti de corpore suo, mentio nulla tunc facta fuerat. Ergo falsissimum est quod autumant. Sed, sicut farina, et aqua, et sal cum his ita fuerint commista et decocta, quod scilicet non sunt farina, nec aqua, nec quae ante fuerant, sed vere panis purus est et dicitur: ita panis quem post coenam Iesus Christus manibus suis accepit, postquam hunc benedixit et fregit, corpus Christi non panis intelligitur esse, et creditur quod Christus Salvator ac Redemptor in coena suis discipulis dedit, dicens: Accipite et comedite, hoc est corpus meum.

 

Au contraire, les évangélistes attestent qu'« il prit du pain, et qu'en le bénissant, il le rompit et le donna à ses disciples en disant : « Ceci est mon corps » ; de même pour le calice : « Ceci est la coupe du nouveau testament, en non sang versé pour vous ».

Mais les hérétiques disent que le pronom démonstratif « ceci » ne se réfère pas au pain qu'il tenait dans ses mains, qu'il bénissait, qu'il partageait et qu'il distribuait à ses disciples, mais se réfère à son corps parce qu'il accomplissait toutes ces choses. C'est là que se trouve l’origine et le commencement de leur erreur si infâme. Quels ignorants ! Le pronom nominatif « ceci » ne peut être un relatif, excepté à ces choses auxquels il est fait mention (excepté au pain et au vin qu'il mentionne ?). Mais dans sa tradition du sacrement de son corps, aucune mention n'avait alors été faite (Mais la tradition du sacrement du corps du Christ n'a jamais dit une telle chose?). Par conséquent, ce qu'ils affirment est absolument faux. Au contraire, comme la farine, l'eau et le sel auront été ainsi mêlées avec ceux-ci et cuit, que à savoir ils ne sont pas de la farine, ni de l'eau, ni ces choses qui auront été avant (ni ce qu'ils avaient été avant ?) , mais c'est véritablement du vrai pain. Par conséquent, le pain que Jésus-Christ prit dans ses mains après la cène, après qu'il l'eut bénit et rompu, doit être compris comme le corps du Christ et non du pain, et on doit croire que <c'est cela que> le Christ, notre Sauveur et Rédempteur, donna à ses disciples après la cène, en disant : « Prenez et mangez, ceci est mon corps ».

[Mikoyan]

Et hoc notandum est quod evangelista non posuit praeteritum, sed praesens, quamvis post passionem suam scriberet, intelligens et credens hoc quod Christus dixit se esse, et est, et semper erit, ita ea verba quae Christus in coena protulit coram suis discipulis, et eos docuit, in se retinent quam habuerunt in apostolis in sacramento panis et vini, scilicet corporis et sanguinis Domini, et eamdem vim et virtutem, et efficaciam in Dei ministris retinebunt usque in finem saeculi.

 

Il faut aussi remarquer que l'évangéliste n'a pas rédigé au passé mais au présent, bien qu'il ait écrit après la passion du Christ, comprenant et croyant en cela que le Christ leur a dit qu'il était, qu'il est, et qu'il sera toujours. Ainsi, ces paroles que le Christ a prononcées pendant la cène devant ses disciples, il leur a enseigné de garder en soi ce que les apôtres ont reçu dans le sacrement du pain et du vin, c'est-à-dire le corps et le sang du Seigneur, et elles garderont les mêmes force, puissance et efficacité en les ministres de Dieu jusqu'à la fin des siècles.