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quam nutrierat a iuuentute


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Bonjour,

Je fais encore appel à la sagacité des membres de ce forum au sujet d'une phrase, en gras, qui me pose probleme. Il s'agit d'un extrait de la déposition d'une certaine Barssalona (Barcelone). Elle est d'ailleurs en question dans la phrase. Je ne suis pas certain d'en avoir la bonne lecture. J'ai du mal d'ailleurs à comprendre la pertinence de cette incise. La phrase est peut-être corrompue. Dans ma lecture, je n'arrive pas à attribuer le mot heretica à quelqu'un, en principe il pourrait se rattacher à Barssalona ou à mater, mais ni Barssalona, ni sa mère n'etaient hérétiques.

 

 

Item dixit se uidisse in domo patris ipsius testis predicti Ueziadam sororem ipsius testis hereticam quam nutrierat a iuuentute Barssalona mater ipsius testis heretica et stetit ibi per medium annum tenendo sectam hereticorum ieunando ter in septimana in pane et aqua et orando secundum morem hereticorum et postea conuersa fuit ad fidem catholicam et accepit uirum de tempore uiginti quinque anni et amplius.

 

 

De même, elle a dit qu'elle avait vu dans la maison du susdit père du témoin, Vésiade, sœur du témoin, hérétique, que la mère du témoin avait nourrit depuis la jeunesse de Barcelone. Elle demeura là pendant une demie année, tenant la secte des hérétiques, jeûnant trois fois par semaine au pain et à l'eau et priant selon l'usage des hérétiques. Après quoi, elle se convertit à la foi catholique et épousa un homme. C'était il y a vingt-cinq ans et plus

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Barssalona ne peut pas être au génitif; il est donc forcément apposition à "mater" et à heretica. Donc: "....qu'avait nourrie dès son enfance Barssalona, mère hérétique du témoin."

Où est-il stipulé que Barssalona n'est pas hérétique? Pouvez-vous me donner ce passage?

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“J'ai du mal d'ailleurs à comprendre la pertinence de cette incise. La phrase est peut-être corrompue. Dans ma lecture, je n'arrive pas à attribuer le mot heretica à quelqu'un, en principe il pourrait se rattacher à Barssalona ou à mater, mais ni Barssalona, ni sa mère n'etaient hérétiques.”

1) Je ne vois pas d’incise mais une proposition relative: “ quam nutrierat...”

 

2) Et si la note 10 du texte plus complet accessible sur internet était elle-même incorrecte? Voici la note 10: “ Sic ! La partie en italique est de toute évidence un bourdon du copiste. Nous savons en effet que la mère de Barcelone s'appelait Lombarde et qu'elle n'était pas une hérétique. La phrase originelle est peut-être celle-ci : que Lombarde, mère du témoin, avait nourrit en même temps que Barcelone, et qu'elle s'était faite hérétique pendant sa jeunesse. Veziade devait être en réalité la soeur de lait de Barcelone.

- en vous y référant sans doute, vous dites que “ en principe il pourrait se rattacher à Barssalona ou à mater, mais ni Barssalona, ni sa mère n'etaient hérétiques. “ Or, au § 3 du texte complet nous lisons “ Lombardam HERETICAM”, Lombarde qui au §1 est dite “ Lombarda uxor eius- son épouse à savoir l’épouse du propre père de Barssalone,Jean de Couffinat. et donc la mère de Barsalone - Lombarde matri ipsius testis- (§6) Que Lombarde fut compagne de l’oncle de Barsalona (§3)est une autre histoire...

Les§ 7 et 8 quant à eux , tels que je les comprends, parlent de rituels hérétiques auxquels participa Barsalona ( par ex: “ Là, toutes les personnes, tant le témoin que les autres personnes susdites, adorèrent les dits hérétiques...” AVANT de se convertir à la foi catholique ( §8).

Il me semble donc que tant Lombarda , la mère (ou belle-mère: voire préambule du copiste Doat) de Barssalone ,que Barssalonne elle-même furent hérétiques.

3) Il n’en reste pas moins, comme le dit Raoul que la forme “ Barssalona” est incorrecte et que de ce point de vue la note 10 a raison: il y a un bourdon du copiste. Peut-être faut-il comprendre “ CUM Barssalona - que la mère hérétique ( Lombarde) du témoin, avait nourrie ainsi que Barsselone, dès sa jeunesse”?

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Pardon pour le retard mais je suis en plein partiel.

 

Tout d'abord, il faut savoir que le texte de cette déposition trouvé sur le net est de ma main. On a tenu à mettre à disposition mes traductions pour les chercheurs qui ne lise pas latin, en dépit de mes mises en garde. Ce sont des textes que j'ai traduit au tout début de mon apprentissage du latin, il y a 1 ans ou 2. Aussi je suis en train de les relire pour voir si je n'ai pas fait quelques erreurs, maintenant que je comprends un peu mieux le latin et surtout le style des dépositions. J'en ai une quarantaine à relire.

Dans celle-ci, manifestement, j'ai fait quelques erreurs.

 

Pour répondre à votre question Raoul, Barsalona n'est pas une perfecta heretica, mais une credens hereticorum. C'est ce qui ressort de la déposition, notamment au tout début. Quand il s'agit d'un hérétique, c'est toujours indiqué.

En fait je me demandais si a iuuentute Barssalona pouvait être prit en bloc. Est-ce que le génitif pour Barsalona est vraiment obligatoire ?

 

Pour répondre à vos questions Bill,

Après réflexion, la mère de Barsalona peut-être effectivement considérée comme hérétique, puisqu'elle a reçu le consolamentum sur son lit de mort (§6). Ce qui fait d'elle effectivement une perfecta heretica, bien qu'elle ne le fut point de son vivant. Elle ne peut donc pas être la Lombarda heretica de son vivant du (§3).

 

 

La Lombarda [perfecta] heretica de son vivant, n'est pas l'épouse de Jean Couffinat et mère de Barsalona, mais l'[ex] compagne de Francus, oncle de Basrsalona (§3).

 

C'est pourquoi, je pense que la phrase est corrompue, parce que si on en reste à la lettre, je lis : Véziade, que Barsalona, mère du témoin, hérétique, avait nourrie depuis sa jeunesse. Ce qui est une totale aberration. Je ne comprends pas non plus cette question de nourrissage ou d'allaitement. Cette précision doit bien avoir un sens pour que cela soit noté par le notaire.

Le copiste n'était pas très soigneux, il a fait un gros bourdon au §3.

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Bonjour et, si vous le permettez, " bonne M...." pour les partiels! On dit que cette formule porte chance!

Les textes que vous travaillez sont intéressants mais parfois très confus, d'où vos, nos hésitations.

A propos de "Lombardam hereticam que erat socis Franci..." (§ 3) , " socis" ( socius? socia?) ne peut- il pas être compris comme " compagne dans l'hérétisme"? Ce n'est qu'une hypothèse évidemment et qui ne va pas vous simplifier la vie? :angry:

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Après réflexion, la mère de Barsalona peut-être effectivement considérée comme hérétique, puisqu'elle a reçu le consolamentum sur son lit de mort (§6). Ce qui fait d'elle effectivement une perfecta heretica.

Je viens de dire une grosse bêtise, la deposition dit précisement qu'elle ne fut pas consolée sur son lit de mort.

 

Merci pour les encouragements Bill.

 

Oui, pour socia, ce terme designe dans les dépositions, soit un ami, soit un coreligionnaire cathare. Les cathares allaient toujours par deux, ils formaient des paires, dont l'un était le socius du "ministre" cathare, l'adjoint si on préfère, le "compagnon hérétique", precise souvent le texte. Mais comme les sexes étaient rigoureusement séparés, une femme ne pouvait être une "compagne hérétique" d'un "hérétique" et inversement.

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