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usage et sens de quid


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Oui, je viens de lire l'article de Ducange sur "Barrium". Il s'agit bien d'un quartier habité d'une cité ou d'un castrum, particulièrement en Espagne et dans le sud-ouest de la France (Toulouse.....). Les deux traductions proposées semblent possibles...le "i" de "pluries" me ferait préférer "à de nombreuses reprises" mais ce n'est qu'un avis.

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En guise d'information complémentaire:"Hac de cauía fuit inter utros- ban, ncque de ipíàs frotezias quae ibi íîint aut in queeorum longa altercatio , undefactum ... Bonasoíùs de Lunas , & alii quam plures» uíque recuperatas habeant sopraícriptos castellos , dixerunr ut ita res fieret ..." que je lis in Histoire générale de Languedoc, Volume 2

Par Claude de Vic,Jean-Joseph Vaissète ( accessible sur la toile).

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Raoul, je ne crois pas que se soit ce sens là, parce que ce n'est pas la manière de proceder de l'inquisiton. Les notaires notent toujours des noms avec un délit bien precis. C'est tres rigoureux, un délit, un lieu, des noms et une date.

 

Sur ce, j'ose encore exposer à votre sagacité un autre passage dont je suis incertain. Je n'ai pas traduit littéralement. Je mets l'item en entier :

 

Item dixit quod cum ipse testis iaceret cum Raimundo Matre iuuene quadam nocte Idem Raimundus Matres dedit eidem testi de quadam panada ad comendendum dicens eidem testi quod Tamen uobis ualebat quod si Sanctus Petrus benedixisset eam quia boni homines comederant de ea et illud quod superfuerat eis, et tunc postmodum prefatus Raimundus Matres ostendit eidem testi in domo predicta duos hereticos quorum nomina ignorat et statim ipse testis postquam uidit eos exiuit domun et heretici et Raimundus Matres remanserunt.

Interrogatus dixit quod non adorauerunt ipsos hereticos ipse testis nec Raimuindus Matres ipso teste uidente, de tempore septem uel octo anni.

 

De même il a dit que, alors qu'il dormait une nuit chez Raymond Matres, le jeune, ce Raymond Martres donna au témoin une « panada » (une soupe au pain) à manger, en disant au témoin : « Toutefois, elle vous fera autant de bien que si saint Pierre l'avait bénite, parce que des Bons Hommes en ont mangée et qu'il leur en est resté». Après quoi, le susnommé Raymond Martres montra au témoin, dans la maison susdite, deux hérétiques dont il ignore les noms. Aussitôt que le témoin les eut vus, il sortit de la maison. Les hérétiques et Raymond Martres restèrent là.

Interrogé, il a dit que ni le témoin, ni Raymond Matres, à la vue du témoin, n’avaient adorè ces hérétiques. C'était il y a sept ou huit ans

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Non, à mon avis, ta traduction n'est pas correcte. Quand c'est possible, autant rester plus proche du latin. Il manque des mots, certains n'ont pas une traduction usuelle, le passage au discours direct oblige à changer tous les temps, etc. Tu devrais moins t'inspirer de la traduction en ligne...

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Petrus de Sancto Michele de Castro Sancti Michelis: ce site que vous connaissez sans doute ( tapez " alii quam pluries" sur Google par ex.) présente le texte latin et la traduction... "ipso teste vidente" y apparaît plusieurs fois sous la traduction " à la vue du témoin".

En fait " à la vue du témoin" se dit en latin " viso ipso teste": "le témoin ayant été vu". La nuance est la même que ,par exemple, entre" A la vue du témoin, le suspect avoua son crime" où le suspect a vu le témoin et avoue son crime mais PAS nécessairement en présence du témoin, et " Sous les yeux du témoin ( vidente teste), le suspect avoue son crime, où l'aveu se fait en présence du témoin.

 

Cela dit d'autres avis sont les bienvenus!

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Pour la traduction de ipso teste uidente, je me suis appuyé sur Jean DUVERNOY, qui a traduit un volume considerable d'interrogatoires de l'inquisition, mais il en reste autant à traduire et j'essaie de m'y coller.

Je trouve effectivement que ça passe mieux que témoin voyant : interrogé si les autres personnes ont adoré, il a dit que non, le temoin lui-même voyant. ça ne le fait pas du tout je trouve. Alors que interrogé si les autres personnes ont adoré, le témoin a dit que non, à sa vue, me semble bien mieux, mais si vous avez une autre proposition, je suis preneur.

Sinon, pour en revenir à ma phrase en gras, c'est le premier quod que je trouve étonnant, alors que je verrai plutôt un tam quam, d'où mon incertitude sur ma lecture.

Je n'utilise pas les traductions en ligne, je suis un débutant en latin. Je fais une licence de philo et je suis des cours de latin en auditeur libre quand je le peux. Et je suis bien content de pouvoir trouver ici une aide dans mes problèmes de compehension ou de traduction. J'en profite d'ailleurs pour remercier tous ceux qui donnent un peu de leur temps sur ce forum.

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Merci, me voilà rassuré, et je prends bonne note de cette info que je n'avais pas repérée dans le Gaffiot.

 

Pour revenir à Barrianum, je pense avoir compris l’étymologie en faisant le lien avec l'occitan, Barrar : fermer. Le barrianum devait être la zone d'habitation ceinturée par une muraille qui devait être distinct de la partie château du castrum, zone du seigneur seulement, ceinturée elle-aussi. Comme on peut encore le voir aujourd'hui à Carcassonne. Ce n'est donc pas un faubourg, la zone habitée hors les murs.

Dans la même déposition, on trouve cette indication, il s'agit de Toulouse : tunc ipse testis uenit in domum quandam in burgo Sancti Saturini ante domos Petri Mauran.

Là, il s'agit bien d'un faubourg, d'une extension du bourg, ou plutôt ici de la ville.

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1-Pour le Barrium, voyez l'article sur le "Ducange" (en ligne, donc gratuitement)

2- Vous traduisez: "illud quod superfuerat eis" par "il leur en était resté"...D'une part, ça ne colle pas bien grammaticalement, d'autre part, ça n'aurait pas beaucoup d'intérêt. Il me semble que le sens serait plutôt: ......Raymond donna au témoin une portion de panade en disant qu'elle vous faisait autant de bien que si St Pierre l'eût bénie puisque des "hommes bons" en avaient mangé et que cette portion (illud) était (erat sous entendu) ce qui leur était resté.

Ce qui signifie bien la sympathie que Raymond a pour les "hommes bons", puisque leur simple contact avec cette soupe équivaut, pour lui, à une bénédiction de St Pierre

3- Raymond est resté avec les hérétiques, tandis que le témoin est sorti aussitôt...il est donc possible que Raymond ait "rendu hommage" aux hérétiques après le départ du témoin mais pas en sa présence (ipso teste vidente).

 

Encore une fois, c'est ce que je traduis...mais je ne connais pas, moi non plus, la traduction en ligne (qui peut aussi comporter des erreurs)

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Bonjour à tous!

 

Je pense que l'intérêt d'un forum est de partager nos recherches et découvertes, comme c'est le cas ici.

Il se fait que en latin classique " vidente ( participe présent actif) teste = " le témoin voyant " donc " sous les yeux du témoin" alors que " le témoin ayant été vu, donc à la vue du témoin" se dit " viso ( participe parfait passif) teste". De même " Romanis vicentibus ( participe présent actif) = les Romains l'emportant= les Romains vainqueurs" alors que " Romanis victis ( participe parfait passif)"= les Romains vaincus" Mais c'est du latin " classique" qui peut-être n'est plus de mise à l'époque de l'inquisition.

Et il va de soi que je peux être dans l'erreur!

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Merci Raoul,

Pour votre 3ème point, c'est bien ce que je comprends moi aussi, mais il me semblait que l'expression "à sa vue", le rendait bien. "en sa présence", serait mieux encore mais c'est plus éloigné encore de la lettre.

Sinon, pour "illud quod superfuerat eis", vu que le style général est indirect, je me demande si finalement on devrait pas plutôt comprendre "et il en était resté pour eux" qui, rapporté au style direct, donnerait "et qu'il en était resté pour nous".

Sinon, c'est vrai que ce qui ressort des dépositions, c'est la réelle dévotion dont jouissaient les cathares. On les considérait au sens propre comme des saints. C'est compréhensible, au vu de leur sacerdoce et du risque qu'ils encourraient de finir brûlés vifs. Mais pas seulement, le catharisme étant une religion sans église ni culte, les bons chrétiens ou bons hommes, comme on les appelaient, focalisaient sur eux le sens du sacré propre à l'homme et à l'homme médiéval en particulier.

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