Messalina Posted August 26, 2012 Author Report Share Posted August 26, 2012 Merci beaucoup, c'était en accord avec le brouillon que j'avais fait d'une partie de ce chapitre. Néanmoins, j'ai eu plus de mal à traduire "gardiennes d'église". Encore un grand merci! Et à bientôt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BLACKSTONE Posted August 27, 2012 Report Share Posted August 27, 2012 Ces "gardiennes" correspondent bien à une fonction précise dans les communautés mais je ne vois pas par quel mot le traduire. Dans les séminaires, autrefois, on appelait cela le "réglementaire", chargé, entre autres, de sonner la cloche pour indiquer les horaires de lever, des différents offices, des repas... Il semble qu'ici, ces gardiennes jouent peut-être un rôle plus important. Les cloches se répandent en occident pour cet usage à cette époque et le concile d'Aix en fait précisément mention (d'après Wikipédia). Le mot "custode" a été utilisé beaucoup plus tard chez les franciscains pour désigner une fonction dans la communauté, mais serait tout à fait anachronique ici. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BLACKSTONE Posted August 27, 2012 Report Share Posted August 27, 2012 Voici le paragraphe suivant, qui n'offre pas de difficulté spécifique : CAPUT XVII. - Le chapitre 17 : Ut completorium pariter sanctimoniales caelebrent Vespertinis officiis devotissimo obsequio celebratis, et collatione divinarum Scripturarum solemniter habita, dato signo ad completorium celebrandum, sanctimoniales pariter devotissime occurrant. Quo expleto, non ad epulandum et bibendum, et supervacuis loquelis instandum se convertant, sed his [0966C] postpositis honeste dormitorium petant. Caveatur etiam ab illis ut nihil inhonestum aut indecens in dormitorio geratur, nec aliquam inquietare praesumat, nec ad verba inutilia et otiosa prorumpere cogat. Si qua vero id fecerit, severissima invectione corripiatur. Lucerna quoque noctis tempore in eodem dormitorio jugiter ardeat. Que les moniales doivent célébrer également les complies. Une fois l’office de Vêpres célébré avec une déférence très dévote, et tenue solennellement la réunion des Saintes Ecritures, (consacrée à la lecture des saintes écritures), une fois le signal donné pour la célébration des Complies, que les moniales se présentent également très dévotement. Et l’office terminé, qu’elles ne se tournent pas vers la nourriture et la boisson, et ne se livrent pas à des bavardages superflus, mais, ces occupations étant derrière elles, qu’elles gagnent le dortoir. Quelles prennent garde aussi (littéralement : qu’ilsoit fait attention de leur part, par elles) qu’il ne soit fait dans le dortoir rien de déshonnête ou d’indécent, ni qui ait l’audace de troubler quelqu’une, ni qui pousse à se précipiter vers des paroles inutiles et oiseuses. Mais si quelqu’une le fait, qu’elle soit corrigée par une réprimande très sévère. Egalement, qu’une lampe soit allumée pendant la nuit sans interruption dans le dortoir même. Pour le coup, pas de difficulté. Le silence d’après Complies est appelé dans les monastères (et autrefois les séminaires) le « grand silence » et ne doit être rompu qu’en cas d’urgence et pour des causes très sérieuses. Je me mets au dernier ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Messalina Posted August 27, 2012 Author Report Share Posted August 27, 2012 Merci! Je n'ai pas pu répondre plus tôt car je finissais d'y jeter un oeil. Je suis également en pleine quête d'informations sur les heures canoniques ^^' Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BLACKSTONE Posted August 27, 2012 Report Share Posted August 27, 2012 Voici un extrait d'un texte complet sur la Messe et l'Office que j'ai rédigé pour des étudiants... en musicologie ! III - La structure de l’office chrétien. Sautons allègrement quelques siècles. Qu’en est-il au début du Moyen Âge ? 1 – La structure de l’office reste plus ou moins calquée sur la liturgie synagogale. - Rite pénitentiel - Cantique - Chant de psaumes - Lecture de la Bible - Homélie (commentaire d'écriture) - Bénédiction 2 - La prière est la « Prière des Heures ». La prière ponctue la journée et même la nuit selon la manière de compter des romains : la nuit et divisée en « veilles » (division liée à l’armée : rien d’étonnant chez les romains...), les jours sont divisés en heures, la première heure coïncidant avec le lever du jour, que nous fixerons traditionnellement à six heures du matin. - Les Matines sont des heures de nuit divisées en trois « Nocturnes » chantés en fait à la suite les uns des autres. - Les Laudes (mot qui signifie « louanges », du latin « laudare », ponctuent le lever. - Prime est l’office de la première heure du jour (six heures du matin) - Tierce est l’office de la troisième heure (vers neuf heures) - Sexte se célèbre vers midi. - None est l’office de la neuvième heure (trois heures de l’après-midi) - Vêpres (du latin « vesper » = soir) est l’office de la tombée du jour. - Complies (du latin « complere » = remplir, accomplir) se dit juste avant de se coucher. Ces « Heures » se divisent en « Grandes heures » (Matines, Laudes et Vêpres) et petites heures (Prime, Tierce, Sexte, None et Complies). Vous pouvez trouver sur internet l'office intégral de Complies à l'adresse : http://www.introibo.fr/Office-des-Complies L'avantage est que vous avez côte à côte le texte latin et le texte français. Vous avez aussi les Complies dominicaines (peu différentes) sur Youtube : pour la première partie.Je suis à votre disposition pour tous détails : je connais très bien tout cet office divin... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BLACKSTONE Posted August 27, 2012 Report Share Posted August 27, 2012 Voici le lien pour la deuxième partie : et celui pour la troisième partie qui contient simplement le Salve Regina dans sa version solennelle qui conclut l'office de Complies : Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BLACKSTONE Posted August 27, 2012 Report Share Posted August 27, 2012 Je suis pour le moins étonné qu'on vous ait lancé dans ce travail sans vous donner ces renseignements élémentaires. N'hésitez surtout pas à demander tout ce qui vous paraît peu clair. Et s'il n'y a personne pour relire votre mémoire avant que vous ne le déposiez, c'est une chose possible ! Bon courage ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Messalina Posted August 28, 2012 Author Report Share Posted August 28, 2012 Effectivement! Ma question primaire était que toutes les heures étaient accomplies, que ce fut dans les communautés de chanoinesses ou de moniales, car l'Institution ne parle que des Vêpres et des Complies. Au final, combien d'heures de prières par jour et nuit cela représente-t-il? Je vous avouerai qu'on a dû survoler en cours magistral, mais c'est hélas mon grand point faible. Et merci grandement pour les détails et le site, c'est très bien expliqué! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BLACKSTONE Posted August 28, 2012 Report Share Posted August 28, 2012 Je crois qu'il n'y a pas de doute à avoir : les "chanoinesses" récitaient (ou plutôt chantaient) toutes les "heures" du bréviaire. Donc, elles se rassemblent pour chacune de ces huit "heures". Il n'y a aucun doute à ce sujet. Un paragraphe de l'article "chanoinesse" de Wiki le dit explicitement en référence au concile d'Aix. Voici le texte : Le concile d'Aix-la-Chapelle en 817 publie deux ordonnances, l'une concernant les chanoines, et l'autre, De institutione sanctimonialum, les femmes consacrées à Dieu, les chanoinesses notamment. Il comprend 28 chapitres et s'approche des règles monastiques: elles seront astreintes à la récitation des heures canoniales, et feront appel à des clercs pour le service divin; elles mèneront une vie communautaire cloîtrée, observant l'égalité des conditions. Toutefois l'ordonnance présente quelques dispositions spécifiques auxchanoinesses: elles pourront avoir des servantes, jouiront d’"habitations privées le jour", mais auront un réfectoire et un dortoir communs. Leurs contacts avec les hommes sont très réduits et réglementés, mais pas impossibles4. Combien de temps cela représente-t-il ? Disons à peu près une heure pour Matines, une demi-heure pour Laudes et Vêpres, une vingtaine de minute pour les "petites heures". Ceci est approximatif : tout dépend à quelle vitesse elles chantent... Donc, compter quatre à cinq heures de prière commune par jour. Plus la messe. Je ne sais si celle-ci était célébrée tous les jours...sans doute pas, d'ailleurs. Le rythme hebdomadaire me semble plus vraisemblable. Y a-t-il quelque chose dans le texte qui vous l'indique ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Messalina Posted August 28, 2012 Author Report Share Posted August 28, 2012 Merci beaucoup! Non, rien dans le texte, mais j'avais cru comprendre que les petites heures étaient plus courtes pour permettre leur récitation pendant les travaux journaliers. : ) Mh, pour les habitations privées, je n'avais pas compris les choses ainsi, ca me permettra de revoir ce point! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BLACKSTONE Posted August 28, 2012 Report Share Posted August 28, 2012 Sans doute. Mais elles sont, de toute façon, chantées en commun dans l'église. C'est le propre de la vie en communauté. Les textes sont très explicites à cet égard. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Messalina Posted August 28, 2012 Author Report Share Posted August 28, 2012 Très bien! Je viens également de consulter le dictionnaire d'archéologie chrétienne et de liturgie. Et effectivement, cela va en ce sens Merci pour toutes vos précisions. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BLACKSTONE Posted August 29, 2012 Report Share Posted August 29, 2012 Bonjour, Messalina, Voici la fin de votre texte avec quelques commentaires qui j'espère vous aideront. Chapitre XVIII : Quel mode de réprimande doit être appliqué aux moniales fautives. Studendum vigilanter abbatissis est ut subditarum vitia nullatenus dissimulent, sed mox ut oriri coeperint, ea radicitus evellant, ne per earum scilicet desidiam atque incuriam animae illarum laqueis irretiantur diaboli. Les abbesses doivent s’appliquer avec soin à ne dissimuler en aucune manière les vices des personnes supposées coupables, mais aussitôt qu’ils ont commencé à naître, à les arracher jusqu’à la racine, afin que par leur mollesse, pour ainsi dire, et leur incurie les âmes de ces dernières ne soient pas prises dans les filets du diable. Quanto enim idem sexus fragilior esse dignoscitur, tanto necesse est majorem erga eum custodiam adhiberi. Modus vero correptionis [0966D] circa delinquentes sanctimoniales, omissis his quarum latera, juxta Salomonem (Eccli. XXX), ne indurescant, virgis tundenda sunt, iste obnixe ab abbatissis teneatur. Car d’autant plus ce sexe même est reconnu être plus fragile, d’autant plus il est nécessaire d’appliquer à son égard une surveillance plus grande. Mais le mode de réprimande à l’égard des moniales délinquantes, excepté celles desquelles les flancs, selon Salomon (Eccli. XXX), afin qu’elles ne s’endurcissent pas, doivent être frappés par les verges, cela soit pris par les abbesses avec fermeté. Dans la Bible actuelle, le livre en question s’appelle l’Ecclésiastique ou Siracide. Le chapitre 30 commence par cette sentence : Celui qui aime son fils lui donne souvent le fouet afin de pouvoir finalement trouver sa joie en lui. Si aliqua in congregatione sanctimonialium horas canonicas frequentare neglexerit, et opus Dei negligenter exsecuta fuerit, ad collationem venire distulerit, obedientiam sibi injunctam agere recusaverit, in discendis bonorum operum instrumentis juxta vires operam non dederit, in dormitorio aliquid indecens aut inhonestum verbis aut actibus perpetraverit, alibi quam in dormitorio absque causa inevitabili dormire praesumpserit, sororibus charitatis officio servire neglexerit; irae, detractioni, susurrationi, scurrilitati, bilinguitati, [0967A] verbositati, dissensioni, simulationi, curiositati vanisque verborum confabulationibus inservierit; discordiam inter sorores seminaverit, huic institutioni contumax, aut superba, aut murmurans, seu in aliquo contraria exstiterit, et caetera hujusmodi agere tentaverit: primo, secundum Domini praeceptum, non solum semel, et secundo, ac tertio, quin etiam crebrius admoneatur, et si his admonitionibus non paruerit, publica objurgatione corripiatur. Si quelqu’une dans le rassemblement des sœurs a négligé de célébrer les heures canoniques, et que l’œuvre de Dieu n’a pas été exécuté jusqu’au bout, qu’elle a différé de venir à l’assemblée (à la réunion), qu’elle a refusé de faire un acte d’obéissance à elle ordonné, qu’elle n’a pas donné son soin (qu’elle ne s’est pas appliquée) à s’instruire des outils du travail des bonnes œuvres selon ses forces, qu’elle a accompli dans le dortoir quelque chose d’indécent ou de déshonnête en paroles ou en actes, qu’elle a eu l’audace de dormir ailleurs que dans le dortoir en dehors d’une cause inévitable, qu’elle a négligé de remplir pour ses sœurs le service de la charité (j’avoue ne pas comprendre pleinement cette expression. Peut-être Raoul nous éclairera-t-il ?) ;qu’elle a été esclave de la colère, de la médisance, du murmure, de la bouffonnerie, d’un langage ambigu, du bavardage, de la discorde, de la simulation, de la curiosité et de vaines conversations, qu’elle a semé la discorde entre les sœurs, que, rétive à cette institution, ou orgueilleuse, ou murmurant, ou si elle s’est montrée nuisible en quelque chose, et a essayé de mener tout le reste de cette manière : d’abord, selon le commandement du Seigneur, non seulement une fois, puis une seconde, puis une troisième, qu’elle soit réprimandée de plus en plus souvent et si elle ne s’est pas soumise à ces admonestations, qu’elle soit corrigée par un blâme public. Quod si et huic renisa fuerit, caeteris alimentis sibi interdictis, pane tantum usque ad dignam poenitentiae satisfactionem utatur et aqua. Si vero nec sic se correxerit, separetur a mensa, et a caeterarum sanctimonialium in choro psallentium societate, et seorsum in loco hujuscemodi negligentibus [0967B] ab abbatissis constituto stare cogatur, ut statim rubore sequestrationis emendetur. Si autem his modis admonita atque castigata, incorrigibilis adhuc exstiterit, congrue, si tamen aetas permiserit, verberum adhibeatur castigatio. Verum si talis fuerit, quam aut aetas, aut qualitas personae verberari non siverit, haec et publica objurgatione, et jejuniorum continuatione, et sequestrationis rubore tandiu corripiatur, donec digna poenitentiae satisfactione veniam consequi posse videatur. Mais si elle a aussi résisté à cela, tous les autres aliments ayant été interdits pour elle, qu’elle se serve seulement de pain et d’eau jusqu’à une digne satisfaction de sa pénitence. Mais si pourtant elle ne se corrige pas, qu’elle soit mise à part de la table et de la compagnie de toutes les autres moniales psalmodiant dans le chœur, et qu’elle soit contrainte de se tenir à part dans un lieu établi par les abbesses pour celles qui sont négligentes de cette manière pour qu’elles soient aussitôt corrigées par la honte de la séparation. Mais si, avertie et châtiée de des manières, elle se montre encore incorrigible, que le châtiment des verges soit appliqué à bon droit, si cependant l’âge le permet. Mais si elle est telle que ou l’âge ou la qualité de la personne ne permet pas qu’elle soit battue de verges, que celle-ci soit corrigée par la remontrance publique, la continuation des jeûnes et la honte de la séquestration aussi longtemps qu’il semble que la grâce puisse être accordé par une réparation digne de pardon. . Si igitur ea quae flagellatur, et ea quam flagellari aut aetas, aut qualitas personae prohibet, incorrigibiles apparuerint; sit locus intra claustra quo ad tempus retrudantur, et secundum modum culpae castigentur. Quod si etiam aliqua in tantam insaniam devenerit, quae [0967C] post tot saluberrimas admonitiones et castigationes necdum se correxerit, deprecetur pro ea communi voto ab omni congregatione, ut ab illo, cui nihil est impossibile, sanetur. Postremo, si his omnibus exhibitis inemendabilis atque incorrigibilis apparuerit, quia nullatenus huic saeculum repetere fas est, advocetur, si necesse est, episcopus, et illius sapientissimo ac discretissimo judicio, ita ejusdem vita, quae se tot vitiis foedando, et in pertinacia permanendo, a collegio sanctimonialium quodammodo secrevit, intra septa monasterii moderetur, quatenus et poenitentiam sibi ab eo injunctam salubriter gerat, et caeteris nullius contagionis morbum inferre valeat. Donc, si celle qui a été fouettée, et celle que ou l’âge ou la qualité de la personne interdit qu’elle soit fouettée, apparaissent incorrigibles, qu’il y ait un lieu à l’intérieur de la clôture où elles soient reléguées au moment voulu, et qu’elles y soient châtiées selon la mesure de la faute. Mais si encore l’une d’elles est tombée dans une si grande folie qu’elle ne s’est pas encore corrigée après un aussi grand nombre d’avertissements et de châtiments les plus salutaires, qu’elle implore pour elle par un vœu commun de toute la congrégation qu’elle soit guérie par celui à qui rien n’est impossible (Dieu). Enfin, si, une fois toutes ces choses effectuées, elle est apparue inamendable et incorrigible, parce que il ne lui est en aucune manière permis de regagner le siècle (c'est-à-dire de quitter la communauté : cela est important, car cela indique que les vœux, quels qu’ils soient, sont sacrés (emploi du mot « fas ») et la communauté ne peut exclure personne), qu’on fasse appel, si c’est nécessaire, à l’évêque et, par le jugement très sage et très acéré de celui-ci, (par le jugement très sage et la faculté de discernement) de cette manière, la vie de celle même qui, en se souillant par un si grand nombre de vices, et en demeurant dans l’obstination, s’est séparée en quelque sorte de la société des moniales, soit maîtrisée à l’intérieur de la clôture du monastère puisque (dans la mesure où) d’une part elle accomplit de façon salutaire la pénitence qui lui a été infligée par lui (l’évêque) et d’autre part ne vise à porter la maladie d’aucune contagion. Quae autem criminale peccatum commiserit, huic nullatenus differenda est correptionis utilitas, [0967D] quin aut sponte peccati sui facinus poenitendo abluat, aut si id agere renuerit, ab episcopo, ut praemissum est, juxta modum taxatum sententiam excommunicationis, et modum poenitentiae excipiat. In castigandis namque atque corrigendis delinquentibus, opem ferre non desistant abbatissis caeterae sanctimoniales. Mais celle qui a commis un péché criminel… En fait, il semble que ce soit un péché qui porte au « scandale ». Voici un texte qui conforte cette analyse http://u-paris10.academia.edu/NemoPekelmanCapucine/Papers/1795810/Scandale_et_verite_dans_la_doctrine_canonique_medievale_XIIe-XIIIe_siecles_ II. – LE SCANDALE COMME STANDARD DU DROIT PERMETTANT DE DISTINGUER ENTRE LE PECHE ET LE CRIME Comme il est bien connu, les décrétistes sont, avec le théologien Pierre Abélard (mort en 1142), les premiers à avoir posé les jalons d’une distinction entre le péché et le crime. Le point de départ de leur investigation fut le dictum qui suivait les canons 3 et5 de la Distinction 81. Gratien avait tenté d’expliquer le mot crimen sans parvenir à dégager un critère certain l’isolant du péché. La nécessité d’une définition spécifique lui était apparue à propos d’un passage de l’Épître à Tite demandant que le candidat aux ordres soit sine crimine. Gratien rappelait ces paroles de saint Augustin selon lesquelles le terme de crimen ne pouvait pas équivaloir au mot peccatum puisque, tous les hommes étant pécheurs, l’ordination eût été fermée à tous. .La question ainsi ouverte engagea les décrétistes à isoler une faute externe, notoire ou susceptible d’une preuve judiciaire. Cette faute devait être grave et donner lieu à scandale. Elle répondait alors à la qualification de peccatum criminale, relevait à ce titre de la compétence du juge ecclésiastique et était passible d’une peine canonique. Les fautes internes, ou même externes mais demeurées occultes, relevaient du for de la conscience ; elles pouvaient donner lieu à une pénitence sacramentelle, mais rien de plus. Les canonistes résolvaient donc en ces termes la question de l’aptitude aux ordinations : « Nous appelons crime le péché qui scandalise l’Église, d’où l’accusé sera condamné en justice. Tout péché n’est pas susceptible d’une accusation en justice, mais seulement celui qui a causé un scandale », car « l’Église ne se scandalise pas de la seule volonté si celle-ci ne s’est pas réalisée en acte ». Ainsi, la faute interne ne valait pas exclusion du candidat à l’ordination. Si nous reprenons notre texte, il s’agit bien d’une faute qui peut donner lieu à un jugement ecclésiastique, ce jugement (voir juste après) étant la sentence d’excommunication. Mais si celle-ci a commis un péché susceptible de jugement, pour celle-là, en aucune manière ne doivent être différés les avantages de la réprimande ; bien plus, ou bien qu’elle lave le crime de son péché en se repentant volontairement, ou bien, si elle refuse de faire cela, comme il a été dit préalablement, qu’elle reçoive de l’évêque, selon la mesure estimée, la sentence d’excommunication et la manière de la pénitence. (Pour lever l’excommunication, l’évêque impose une « pénitence » à accomplir). De fait, dans le châtiment et la correction des délinquantes, que toutes les autres moniales ne manquent pas d’apporter leur soutien aux abbesses. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Messalina Posted August 29, 2012 Author Report Share Posted August 29, 2012 Merci beaucoup! Je n'avais pas pu aller si loin dans le texte, grâce à votre version je peux compléter ce qu'il me manquait! Et milles mercis pour les explications. Je vais pouvoir me dépêcher de terminer ma rédaction. Quant à la traduction, elle est désormais complétée à 90%, il me reste des corrections et des passages nébuleux, mais cela ira. Si je coince ou que je ne suis pas certaine, je me permettrai, si vous le voulez bien de solliciter une nouvelle et dernière fois votre aide, mais je touche à la fin. Sans vous cela aurait été très, très difficile! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BLACKSTONE Posted August 29, 2012 Report Share Posted August 29, 2012 Mais ça a été un plaisir de vous aider ! N'hésitez pas à me solliciter de nouveau si vous avez encore des passages nébuleux... Bon courage ! Et tenez moi au courant de l'avancement et des résultats... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Messalina Posted August 29, 2012 Author Report Share Posted August 29, 2012 Je ne manquerai pas de vous montrer le produit fini. Pour ce qui est du : "qu’elle soit guérie par celui à qui rien n’est impossible" pensez-vous que ce soit l'exorcisme? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BLACKSTONE Posted August 29, 2012 Report Share Posted August 29, 2012 Je ne pense pas. Je pense plutôt que cela est en rapport avec la suite : toute la communauté est mise en prière pour supplier Dieu de ramener la fautive à la raison... Ce passage m'a évoqué Alphonse Daudet et l'Elixir du Révérend Père Gaucher dans "Les lettres de mon moulin". Le RP Gaucher n'arrive pas à ne pas trop goûter son élixir. Et comme les moines ont besoin de sa liqueur pour faire vivre le monastère, ils se mettent tous en prière pendant que le Père Gaucher se saoule avec application... En tout cas, je suis impatient de voir le produit fini ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Messalina Posted August 30, 2012 Author Report Share Posted August 30, 2012 Bonjour Blackstone, une petite question sur votre traduction : Mais le mode de réprimande à l’égard des moniales délinquantes, excepté celles desquelles les flancs, selon Salomon (Eccli. XXX), afin qu’elles ne s’endurcissent pas, doivent être frappés par les verges, cela soit pris par les abbesses avec fermeté. Je n'ai pas très bien compris la construction de la phrase, surtout pas rapport au flanc. Bien que votre explication à la référence biblique fut très bien comprise. Et une autre question d'ordre plus analytique : le système des 3 avertissements avant punition; trois à cause de la symbolique de ce chiffre, pensez-vous? C'est un élément d'analyse que j'aurais aimé introduire mais je ne sais pas si c'est pertinent. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BLACKSTONE Posted August 30, 2012 Report Share Posted August 30, 2012 En ce qui concerne les flancs, c'est une citation de l'Ecclesiastique 30, 12 à propos de l'enfant : Meurtris ses reins tant qu'il est enfant, sinon devenu rétif, il ne t'obéira plus, ce qui dans le texte de la vulgate donne : tunde latera illius dum infans est ne forte induret et non credat tibi et erit tibi dolor animae. Tunde latera = bats lui les flancs. Cela signifie tout simplement ici : battre de verges (le dos). Voici une nouvelle proposition de traduction... et de construction. Mais la mesure de la réprimande à l’égard des moniales ayant commis des fautes, à l’exception de celles dont le corps doit être battu de verges pour qu’elles ne s’endurcissent pas dans le péché, … (il y a ici une certaine rupture de construction : iste reprend modus) cette triste mesure, qu’elle soit prise par les abbesses avec fermeté. Il me semble que cela signifie que les abbesses ne doivent pas hésiter à punir sauf lorsqu’il s’agit de la peine des verges, où il faut y regarder à deux fois avant de la prononcer. Iste a bien son sens péjoratif, d'où ma traduction de "triste"... Les étapes de cette "correction fraternelle" me font plutôt penser à celles indiquées par Jésus dans l'Evangile de Matthieu : (Extrait de Wiki) : Dans le christianisme, la correction fraternelle est une démarche d'explication d'un chrétien vers son frère, dans le cas où celui-ci vient à pécher. Cette démarche est décrite dans l'évangile selon Matthieu, au chapitre 18, versets 15 à 18 : « Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère. S'il n'écoute pas, prends encore avec toi un ou deux autres, pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins. Que s'il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s'il refuse d'écouter même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain. En vérité je vous le dis : tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié. » Ceci dit, il y a toujours sous-jacente, une certaine symbolique du chiffre 3. La démarche est bien : 1 - je reprends le fautif seul à seul. 2 - Je le fais avec deux témoins. 3 - J'en appelle à la communauté. Mais je ne pense pas qu'il faille aller jusqu'à y voir une allusion trinitaire... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Messalina Posted August 30, 2012 Author Report Share Posted August 30, 2012 D'accord, je comprends mieux. Merci beaucoup. Effectivement, quand je regarde mes notes, le châtiment du bâton est prescrit lors de la cinquième récidive! Ce qui laisse le temps! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BLACKSTONE Posted August 30, 2012 Report Share Posted August 30, 2012 Tout à fait ! Mais il vaut mieux parler de verges ou de fouet. La bastonnade n'est pas traditionnelle... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Messalina Posted August 31, 2012 Author Report Share Posted August 31, 2012 Bonjour, Encore une petite demande de précision, si vous me le permettez. par rapport à cette phrase : qu’elle n’a pas donné son soin (qu’elle ne s’est pas appliquée) à s’instruire des outils du travail des bonnes œuvres selon ses forces Savez-vous ce qu'entendent les auteurs par...s'instruire des outils du travail des bonnes oeuvres? C'est simplement se mettre à jour quant à ce qu'il y à faire comme travail ou bien autre chose? En vous remerciant! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BLACKSTONE Posted August 31, 2012 Report Share Posted August 31, 2012 instrumenta bonorum operum est une expression patristique. En fait les "instruments des bonnes oeuvres" sont l'obéissance aux deux commandements : Tu aimeras Dieu de tout ton coeur... Tu aimeras ton prochain comme toi-même. La référence à 1 Corinthien 13 est quasi explicite. Il s'agit de l'hymne à la charité dans lequel Paul explique que toutes les oeuvres, fussent-elles les meilleures, sont inutiles, ne servent à rien, si l'on n'a pas la "charité", c'est à dire l'amour de Dieu et des autres (les deux commandements qui sont semblables, selon le Christ). A la lumière de ce commentaire, on peut traduire l'expression de façon plus simple "s'instruire des outils des bonnes oeuvres". Mais il faudra expliquer le sens de cette expression. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Messalina Posted August 31, 2012 Author Report Share Posted August 31, 2012 Merci beaucoup, c'est une subtilité dont je n'étais pas au courant du tout. Vous devez penser que je suis loin d'être instruite sur le sujet, c'est effectivement le cas, notamment sur ce genre de détails. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BLACKSTONE Posted September 2, 2012 Report Share Posted September 2, 2012 Ne vous inquiétez pas, Messalina. C'est tout simplement que concurremment à mes études musicales, j'ai fait une licence en théologie... Et j'ai encore quelques souvenirs ! Je ne m'étonne donc pas de vos questions que je trouve bien naturelles. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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