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Fernand

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Posts posted by Fernand

  1. salvandi est l'adjectif verbal, non pas "sauvés" mais "à sauver, qui doivent être sauvés" (lors du Jugement dernier). La controverse est entre dualistes stricts, pour qui il existe deux Dieux, un bon et un mauvais, à égalité, et dualistes modérés pour lesquels il n'y a qu'un seul Dieu mais qu'un monde mauvais s'est formé contre lui parce qu'un de ses subordonnés est devenu mauvais.

    D'où la conception d'esprits "qu'il faut sauver", ceux qui sont originaires du monde de la Lumière, et ceux qu'il faut condamner, ceux qui appartiennent au monde mauvais.

     

    "Tous les esprits à sauver ont été créés en même temps" : s'oppose à l'idée que des esprits peuvent se reproduire comme les corps le peuvent.

     

    Mais le détail m'échappe aussi.

  2. omnibus subesse uolentibus.

    "tous voulant [le] soutenir", "alors que tout le monde le soutenait".

     

    Qui uero garattus, cum complicibus suis, omnes predictos espicopos cum suis sequacibus de promissione sibi prius ab eis facta astrictos fore causantur nisi ab eo soluantur, et contra deum et contra rationem illos ordinem episcopatus accepisse iudicat. Et ob hoc aliquem illorum episcoporum non uult in communicatione orationum suarum et in reuerentiis faciendis suscipere

    "Et ce G. ainsi que ses complices allèguent que touts les susdits évêques ainsi que leurs suivants seraient tenus par la promesse qu'ils lui avaient faite auparavant s'ils n'en étaient pas relevés, et il juge que ceux-là avaient reçu l'ordination épiscopale en dépit de Dieu et de la raison. Et pour cette raison il refuse d'admettre aucun des autres évêques dans la communion de ses prières et dans les marques de respect."

  3. Set iste garattus, ante terminum constitutum, duobus testibus astantibus, reprehensibilis, causa unius mulieris, habitus est. Qua de causa a compluribus illorum illius dignitatis indignus creditus est, et propter hoc non crediderunt se teneri promissione obedientie quam sibi fecerant. Unde multitudo prius in duas partes diuisa, tunc in sex partes dispertita est. Sicut autem superius dictum est, ante terminum in quo promiserant illi garatto dare societatem et expensas eundi in bulgariam, quidam de diszennzano, facta congregatione, elegerunt quendam sibi episcopum nomine Johannem bellum, et eum miserunt ultra mare in drugonthiam ut ibi ordinaretur episcopus ; et hec est modo pars amezonis. Item quidam de mantua cum suis sequacibus elegerunt quemdam nomine Coloiannem sibi in episcopum et, eo in sclauonia misso, post receptionem ordinis, episcopatus officio super eos functus est. Eodem itaque modo quidam alius, Nicola nomine, a congregatione uincentinorum electus et in sclauania ad ordinem recipiendum missus, post reditum ab eis episcopus teneretur. Similiter et in tussia duo episcopi ordinati sunt. Et sic iste garattus, < quamquam > sibi omnes ex promissione tenebantur obedire, ab istis prenominatis derelictus est, quibus ipse prohibuit ne taliter multitudinis dominium usurparent. Ipse inde, contempnentes preceptum eius, ab incepto minime destiterunt.

     

    "Mais ce G avant la date fixée auparavant, en présence de deux témoins, fut jugé blâmable à cause d'une femme. Pour cette raison, il fut considéré par un certain nombre d'entre eux comme indigne de cette dignité, et de ce fait ils crurent qu'ils n'étaient pas tenus par la promesse d'obéissance qu'ils avaient faite. Par conséquent, la communauté qui était auparavant divisée en deux partis fut émiettée en six partis. Comme on l'a dit ci-dessus, avant la date à laquelle ils avaient promis de donner à ce G. l'escorte et les subsides pour aller en Bulgarie, un certain personnage de D. rassembla un groupe et ils élurent pour eux un évêque du nom de Jean le Joli, et ils l'envoyèrent au-delà de la mer en D. pour qu'il soit ordonné évêque. Ce pays est seulement une partie de "Amezon" (??). De la même façon, un autre personnage du nom de Nicolas élu par le groupe des vincentiniens et envoyé en Slavie pour recevoir l'ordination, était tenu par ceux-ci pour leur évêque. Semblablement, en Étrurie aussi deux évêques ont été ordonnés. Et ainsi ce G., bien que tous aient été tenus de lui obéir en raison de leur promesse, fut abandonné par les susnommés auquel lui-même enjoignit de ne pas ainsi usurper le pouvoir de la communauté. Mais les autres, au mépris de son ordre, ne renoncèrent pas à leur entreprise."

  4. Bonjour,

    (Etant un peu fatigué, j'ai préféré refaire rapidement une traduction, ce qui prend moins d'énergie que de rectifier celle d'autrui. Je vous laisse les noms propres)

     

    Factum est autem ut, secundum prius in terminem < quem > constituerant, congregarentur in loco qui dicitur mosium, et ibi taliter decreuerunt, ut una pars eligeret unum ex alia parte quemcumque uellet et e conuerso, et ita factum est ut ex parte Johannis iudei quidam nomine Garattus electus est ab alia parte, et ex aduersa parte Petri de Florencia alius nomine Iohannes de Iudice, et omnis multitudo illi ex hiis duobus quem sortes episcopum declararent sine repugnantia obediret. Et ita garattus sorte episcopum declaratus est. Et incontinenti ibi omnes pacificati sunt. Et statuerunt certum terminum in quo debebant tribuere societatem hominum et expensas isti Garatto ad iter peragendum in Bulgariam recipere consolationem et ordinem episcopatus et, eo repatriato, reconsolari multitudinem secundum quod in sententia ab episcopo ultramontano sancitum fuerat. Hiis itaque ordinatis, omnes redierunt in sua.

    "Il s'est d'autre part fait que, comme auparavant, ils se rassemblent à la date qu'ils avaient fixée au lieu appelé M., et là ils décidèrent qu'une partie en élirait un de l'autre partie ainsi qu'elle le voudrait, et vice-versa et il s'est fait que dans la partie de J. le Juif l'autre partie a élu un homme du nom de G., et de la partie adverse, celle de P. de F., un autre homme du nom de Jean "du Juge", et que toute la foule obéirait sans rechigner à celui des deux que le sort désignerait comme évêque. Et alors immédiatement tous se calmèrent. Et ils fixèrent une certaine date à laquelle ils devaient accorder une escorte et des subsides à ce G. pour faire le voyage jusqu'en Bulgarie pour recevoir la consolation et l'ordination épiscopale et, après son retour, pour consoler à nouveau la communauté selon ce qui avait été ratifié par l'évêque ultramontain. Après avoir réglé cela, tout le monde rentra chez soi"

     

    Et cela fut fait selon les conditions qu'ils avaient alors établis. Ils se rassemblèrent dans un lieu appelé Mosio1, et là ils décidèrent qu'une partie élise une personne de l'autre partie, n'importe laquelle, celle que l'on voulait, et inversement. Et il fut fait ainsi, à savoir qu'un certain Garatto de la partie de Giovani Guideo fut élu par l'autre partie, et que dans la partie adverse, celle de Pietro di Firenze, ce fut Giovani di Giustizia. Et tout le monde obéirait sans rechigner à l'une de ces deux personnes que le sort déclarerait évêque. Et c'est Garatto qui fut désigné par le sort. Et là aussitôt, tous furent en paix. Ils fixèrent précisément la somme qu'ils devaient fournir pour l'escorte et les dépenses de Garatto qui devait se rendre en Bulgarie afin de recevoir la consolation et l'ordination épiscopale. Et que quand il reviendrait de là-bas, il reconsolerait tout le monde comme cela avait été prescrit par l'évêque ultramontain. L'affaire réglée, chacun rentra chez soi.

  5. J'aurai juste une dernière question. Pensez vous qu'il soit possible de garder dans la traduction du dernier vers le sens de crevit signifiant d'après mon Gaffiot grandir, croitre, augmenter ?

    Et de traduire la dernière phrase par Et peu à peu, elle s'agrandit et reprit la lumière qu'elle avait perdue. Si je tenais à garder le sens de grandir, c'est que j'imagine que les témoins qui ont assisté à l'éclipse l'ont vue grandir petit à petit tandis qu'elle sortait de la pénombre de la terre et reprendre en même temps sa luminosité habituelle !

    Oui, bien sûr ! :)

  6. Interea uero quidam sapientes adheserunt Johanni iudeo et precibus illum sollicitauerunt ut se, quasi odiosum a quampluribus, ab episcopali officio remoueret ex humilitate, asserentes, quod ex eius remotione posset inter eos pax et concordia prouenire, addentes, quod hic unum ex sua parte loco illius eligent, et < unus > ex altera, uice illius petri de florencia, qui ad impletionem sententie defecerat, substitueretur ; et inter hos duos electos sortes, sicut in sententia continebatur, proicerentur, et qua sorte episcopus esset electus, episcopali dignitate communiter super omnem multitudinem sine conditione fungerentur. Hiis itaque precibus motus, Johannes, uidens se in pace et tranquillitate dominium habere posse, et cupiens multitudinem diuisam ad unitatem reuocare, consilio eorum acquieuit et uirtute quam habebat < se > priuauit. Et ita fama hec diuulgata est.

     

     

    Cependant, certains sages approchèrent Giovani Guideo et ils le sollicitèrent en le priant de renoncer à son ministère épiscopal par humilité parce que le plus grand nombre le tenait quasiment en haine. Ils lui assurèrent que sa démission pouvait ramener tout le monde à la paix et à la concorde. Ils ajoutèrent que maintenant on devait élire à sa place une personne de sa partie et qu'une personne de l'autre partie devait être élue à la place de ce Pietro di Firenze qui avait refusé la décision de l'évêque ultramontain. Ces deux personnes devrait alors être élus par tirage au sort,Et il fallait procéder à un tirage au sort entre les deux élus, comme cela avait été décidé, et c'est donc le sort qui désignera le nouvel évêque. De cette manière la dignité épiscopale sera acceptée par tous sans aucune récrimination. (et celui qui aurait été désigné par le sort s'acquitterait de la dignité épiscopale sans condition sur toute la communauté de façon générale)

    Prié en ces termes (Ebranlé par ces prières), Giovani, qui désirait faire revenir tout le monde à l'unité, acquiesça à leur conseil en voyant qu'il pouvait obtenir la paix et la sérénité du Seigneur (voyant qu'il pouvait [éventuellemen] tenir sa juridiction dans la paix et la tranquillité), et en homme vertueux il se désista (et il se priva du pouvoir qu'il détenait). C'est ainsi que cela fut colporté par la rumeur.

  7. Tentative de traduction: Hé ! c'est une très belle tentative ! :)

     

    La même année, dans la nuit du 12 novembre, la lune se manifesta à la 16ème heure, à l’heure même, à l’instant précis où elle se manifesta (???)……, alors que c'était déjà la 16e heure (alors qu'on était déjà à la 16e heure) dès lors elle disparut totalement. Ceux qui ne la virent pas, pensaient qu’elle n’était pas encore levée, ils ne croyaient pas ceux qui l’avaient vue car aucun vestige, aucune trace n’apparaissait à l’endroit où elle devait être ou, du moins, là où elle aurait dû se trouver où elle s'était trouvée ou devait se trouver ; et ce bien que le temps fut des plus serein, sans aucun nuage. Puis le sommet de la lune, qui devait être à l’endroit où se trouve le soleil en été quand il est plus que la troisième heure, commença à apparaitre délicatement, d’ailleurs une telle délicatesse n’a jamais été vue auparavant (??) "elle commença à se montrer très claire (briller très clairement), comme jamais elle ne fut plus claire [mais il manque une négation en latin, on attendrait nunquam], et peu à peu elle arriva à s’élever à son état habituel.

     

    Faut-il comprendre : « et peu à peu, elle reprit son apparence habituelle » ? Oui

     

    De là viennent les vers qui suivent :

    La nuit du 12 novembre 1258,

    Alors que le ciel était pur, sans nuage et brillant,

    La lune demeura cachée pendant longtemps, alors qu’elle aurait du être ronde

    (dans le sens de pleine lune, probablement, non ?) Si

    Sombre, elle s’est soustraite en totalité à la vision des hommes,

    Après son retard, ses longues cornes se dévoilèrent à nouveau

    Peu à peu elle s’agrandit et prit un éclat démesuré, une clarté immodérée. "et peu a peu elle reprit la lumière qu'elle avait perdue"

     

    Les cornes de la lune font ici référence aux extrémités, aux deux pointes du croissant lunaire qui se dévoilent au fur et à mesure que la lune sort de la pénombre de la terre.

  8. Ictus qui curuus dicitur ex utroque latere

    -Si adversarii conspectum gladiando prope accesseris, sinistrum praeponas pedem fac memineris, contineasque ensem tuum mucrone in dextro tuo latere constituto, et pedem siste arrepto manibus ictum curuum [corr. ictu curuo].

    -Et si feriat e supernis versus nuditatem tuam adversarius, tum dextro tuo calce praecede, illiusque ceu per ambages appropinquabis lateri dextro feriasque versus proximam eius nuditatem.

    -Verum si per ambages aggrediatur te dextrum pedem praeponente in ictu et [c'est une abréviation : etiam ?] qui dicitur curuus, tum levo progredere, et ictum acie ensis tui longa excipe, ac sine mora dextro sequere pede ictuque curuo referias eius ensem, aciem brevem tuo protendente gladio, itaque caput eius sauciabis.

     

     

    La frappe nommée croisée des deux côtés.

    -Lorsque tu vois que l’adversaire s’approche avec son épée, rappelle-toi d’avancer ton pied gauche et de maintenir la pointe de ton épée sur ta droite. Donne alors une frappe croisée en reculant le pied droit. (je ne vois pas l'expression soulignée. Le texte latin me semble devoir être corrigé mais le sens est quand même laborieux : je lirais pedem siste arrepto manibus ictu curuo : "arrête ton pied en donnant (?) de tes mains un coup croisé".)

    -Si l’adversaire frappe de la même manière une de tes ouvertures, avance ton talon droit et donne une frappe croisée sur le coté droit. Attaque l’ouverture la plus proche.

    -Mais s’il te donne un coup croisé et que ton pied droit est avancé depuis ta frappe croisée d’avant, tu dois avancer ton pied gauche et le frapper du vrai tranchant de l’épée puis sans délai faire suivre du pied droit et d’une frappe croisée sur son épée, avec le faux tranchant. Enfin, frappe directement sa tête. ("et ainsi tu lui blesseras la tête")

    Bon. Je suppose que votre étude ne comprend pas l'édition et la traduction des textes. Merci pour les textes allemands ! Grâce à vous j'ai appris que hauen signifie "frapper" (je ne connaissais que abhauen, "foutre le camp") :)

  9. 1-Habitus a similitudine pastorum qui dum armenta pascunt, fustibus in(ter)ituntur (pas certain de la transcription du dernier mot et du sens de la phrase).

    Habitus = "la tenue" un peu dans tous les sens (de "attitude" à "vêtement"); je pense que le verbe pourrait être innituntur "s'appuient sur", d'où le sens "Attitude ressemblant à celle des gardiens de troupeaux qui, tandis qu'ils font paître leurs bêtes, s'appuient sur des bâtons."

    2-Ratio torquendi ensis utrinque unde inclinatio formatur

    ici ratio semble bien signifier "la manière, la méthode" : "Manière de tourner l'épée d'un côté et de l'autre d'où se forme l'inclinaison." (Je ne comprends pas bien le sens)

     

    Je serais curieux de voir les équivalents allemands.

  10. "Quo Vercingétorix iter facere constituit ?" Pourquoi utilisent-ils "quo" et pas "quā" ? Peut-on utiliser les deux pour le lieu par où l'on passe ?

    Parce qu'ainsi la phrase veut dire "Dans quelle direction (Vers quelle destination) V. a-t-il décidé de faire route ?" Avec quā, également possible, le sens serait différent : "Par quelle route V. a-t-il décidé de marcher ?"

  11.  

     

     

    http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/bsb00006570/images/index.html?seite=39&pdfseitex=

     

    De ictu qui ex ira nomen sortitur, contra mucronem.

    -Hac ratione te ad hunc letum (lire Ictum) adaptabis, sinistrum dextro pedi prepones, inque ipso e tu (lire ictu) dextro sequere, feriasque forti (lire fortiter) e supernis latus sinistrum versus.

    -Versum si se opposuerit, ictuique tuo restiterit, tum que (lire quam) celerrime proximam nuditatem petito.

    -Si vero referiat iratus, tum ad ictum eum, qui ex ira fit, te praepara in mucronem pendentem. Et eum converte recta in faciem vel pectus adversarii.

    -Sin autem ai adverserit (lire animadverterit) id gladium supra caput elevabis assiliesque pede dextro in latus eius sinistrum et petas ictu transversario caput eius.

    -Si vero is hoc usus fuerit contra te, brachii crucis instar constitutis, tum ictum longa acie excipe, et statim gladium averte, tuumque mucronem ex sinistro latere contra ipsius faciem flecte seu pectus.

    Euh... vous rendez-vous compte que vous demandez un travail colossal ? :huh:

  12. Eh bien, voilà. D'après Du Cange, manulevare est synonyme de fidejubere "se porter caution". Donc ad manulevandum "pour cautionner". D'après ce que vois sur la toile, il est encore question de cela soit au folio 210, soit au 212 de l'interrogatoire et il pourrait s'agir d'une caution pour un prisonnier... C'est râlant je ne trouve pas d'attestation assez claire pour trancher.

  13. [f° 195 r°] et tunc dicta Ermengardis dixit quod denarii erant sibi necesarii et quod libenter impignoraret unum anulum quem deferebat pro duobus solidis uel per uiginti denariis et non inuenit dictos denarios ad manu leuandum, et recessit inde

    "... et alors ladite Ermengarde dit qu'elle avait besoin de deniers et qu'elle mettrait volontiers en gage un anneau qu'elle proposait pour deux sous ou pour vingt deniers et elle ne trouva pas lesdits deniers pour la mainlevée et se retira de là."

     

    Attention, c'est absurde ! :( Quelque chose m'échappe ! En effet, la mainlevée serait la libération de l'anneau mis en gage moyennant remboursement de l'argent prêté.

     

    Qui dit mieux ? Approfondir le sens de deferebat ?

  14. ibant huc et uiue ? quando heretici manebant eis

    Ma lecture est donc ibant huc et illuc quando heretici mandebant eis, et je pense que mandebant est une erreur pour mandabant.

    Mais c'est la seule fois qu'on évoque de tels "mandements" de la part d'hérétiques... D'habitude on demande au témoin où il est allé, qui il a vu, chez qui, avec quelle longueur de séjour, avec quelles marques de respect, et des indications sur la nourriture puisque les hérétiques ne mangent ni oeufs ni viande ni fromage (c'est vraiment l'horreur absolue : ils n'avaient pas volé le bûcher).

  15. Et dictus Guillermus espresse gratis et ex certa sciencia se ad hoc obligavit et obtulit omni gracia sibi promissa penitus anullata nec contra hoc propter infliccionem pene cuiuscunque aliqualiter provocabit nec etiam proclamabit.

    Glop !...

    Et ledit Guillaume s'obligea à cela expressément gratuitement et de science certaine [en toute connaissance de cause ?] et offrit (cela) après que toute la grâce à lui promise eut été annulée et en quelque sorte il ne provoquera pas [ne fera pas appel?] et ne proclamera (?) même pas contre cela en raison de l'application de l'importe quelle peine [pene = poenae].

     

    C'est assez osscur...

     

    Alors pour ad manu levandum : littéralement "pour aider au moyen de la main". J'ai pensé à la notion de "mainlevée" mais ça n'a pas l'air d'être ça. "Pour lever la main" se dirait ad manum levandam (manus est féminin).

  16. Ah pardon ! Je croyais avoir répondu... :unsure:

    Merci Fernand,

    et uenerunt ibi ad uidendum dictos hereticos Bernardus Raseire de Pesenx, qui manet apud Bram, et Guillelmus Raseire filius eius qui aportauerunt predictis hereticis pluries pisces et ibant huc et uiue ? quando heretici manebant eis,

    Et vinrent là pour voir lesdits hérétiques : Bernard Raseire de Pezens, qui demeure à bram, et guillaume Raseire, son fils, qui apportèrent aux susdits hérétiques plusieurs poissons et ils venaient là (allaient ici) et ? quand les hérétiques demeuraient eux (chez eux ?). peut-être : ils venaient et vivaient ici quand les hérétiques étaient chez eux ? S'il y a besoin j'ai un scan du document sur lequel je travaille.

    Oui, si vous pouviez poster le scan...

    Ensuite deux passages difficiles pour moi :

    et tunc ipse testis rogauit dictum Aimericum quod mitteret eidem testi duos grafisce ne serait pas gratis, "demandèrent qu'il en envoie deux (des poissons??) gratuitement"?, , et Bernardus Rasiere et Guillemus filius eius quondam de Pesenx qui modo manent apud Bram, et Guillelmus Furnerius et uxor eius de qua nomen ignorat ipse testis, qui fuerunt de Monteregali uenerunt ibi pluries ad uidendum dictos hereticos et ibi qualibet uice adorabant dictos hereticos sicut dictum est, et Ermengardis soror Isarni de Uilatrauier uenit ibi ad uidendum dictos hereticos et adorauit ibi dictos hereticos [f° 195 r°] sicut dictum est, et tunc dicta Ermengardis dixit quod denarii erant sibi necesarii et quod libenter impignoraret unum anum quem deferebat pro duobus solidis uel per uiginti denariis et non inuenit dictos denarios ad manu leuandum, et recessit inde, et Asiliana de Bram et Garsendis Ricolsa et Bernarda Ricolsa de Bram, et uxor Bartholomei Fabri de Bram de qua nomen ipse testis ignorat uenerunt ibi pluries ad uidendum dictos hereticos adorauerunt ibi dictos hereticos sicut dictum est, et cum stetissent in dicta domo per octo dies exierunt inde et tenuerunt uiam suam uersus Alsona, de tempore quod sunt tres anni.

     

    Désolé, je ne vois pas pour ad manu levandum

     

    Enfin :

    Item dixit se uidisse hereticos apud Uillam Magnam iuxta Saissacum in quadam domo ad quos uidendum duxit eundem et Petrus Suau et Raimundus Geruais et Iohannam aragonos, et omnes predicti tam ipse testis quam alii adorauerunt eos, de tempore in pentecostes fuit annus, et dixit ad predictis Geruasius et Iohanasus faciebant recoligere blada sua dictis hereticis.

    De même, il a dit qu'il avait vu des hérétiques dans une maison à Villemagne, tout près de Saissac, auprès desquels il avait conduit pour les voir : lui-même, Pierre Suau, Raymond Gervais et Jean, aragonais. Tous les susdits, tant le témoin que les autres, les adorèrent. Il y a un an à Pentecôte. Il a dit aux susdits Gervais et Jean faisaient retravailler son blé pour les susdits hérétiques.

    Hélas, là non plus, je n'y vois pas plus clair que vous... :(

  17. donc si je comprends bien:

    dixisse: inf pft actif base de la p2 introduite par l'impersonnel memoratur, antériorité par rapport à un temps présent (antériorité par rapport à la base de la p1, peu importe le temps : ce qui compte, c'est le rapport p2-p1)

    oportuisse: inf pft actif, base de la proposition infinitive demandée par le verbe de parole dixisse sauf qu'il n'y a pas de proposition infinitive car il n'y a pas de sujet puisqu' oportuisse vient d'oportet qui est un impersonnel de convenance. (oui mais là il est IMPOSSIBLE qu'il y ait un sujet exprimé --> c'est une infinitive quand même) oportuisse marque donc une antériorité par rapport à un temps passé (dixisse)(par rapport à dixisse) et se traduit par un conditionnel passé, comme on peut le faire avec les verbes de convenance lorsqu'ils expriment à l'indicatif une nécessite antérieure.

    Par contre j'avais fait de fenestra (hé, c'est FENESTRATA : "pourvu de fenêtres", de fenestro, are "munir de fenêtres) : un abl cplt d'agent de aperta esse et j'avais vu le et en etiam mais après réflexion je pense qu'il vaut mieux voir le et comme une conjonction de coordination et le fenestra comme fenestra esse -> inf parfait passif: base de la proposition infinitive demandée par oportet, verbe de convenance, antériorité par rapport à un temps passé (on traduit que les poitrines aient été percées de fenêtres pour ... )

     

    Encore une dernière question: haberent est au subj imparfait comme c'est le cas dans une finale lorsqu'il est en face d'un temps passé(dixisse) (plutôt à cause d'oportuisse) mais je ne sais pas si je dois le traduire: pour que les sentiments soient maintenus ou fussent maintenus et je ne sais pas pourquoi je dois choisir l'un plutôt que l'autre. Ça c'est du français : en français ordinaire, le subjonctif imparfait a disparu ---> "soient maintenus" mais ce subjonctif se maintient parfois dans le style scolaire.

     

    Is autem memoratur prudenter doctissimeque dixisse,

    oportuisse hominum pectora fenestrata et(iam) aperta esse,

    uti non occultos haberent sensus, sed patentes ad considerandum.

  18. Bonjour à tous!

     

    Voici l'extrait que je dois traduire:

     

    Hoc tu per terras, quod in aethere Iuppiter alto,

    nomen habes: hominum tu pater, ille deum.

    Romule, concedes: facit hic tua magna tuendo

    moenia, tu dederas transilienda Remo.

    Te Tatius paruique Cures Caeninaque sensit,

    hoc duce Romanum est solis utrumque latus;

    tu breue nescioquid uictae telluris habebas,

    quodcumque est alto sub Ioue, Caesar habet.

    Tu rapis, hic castas duce se iubet esse maritas;

    tu recipis luco, reppulit ille nefas;

    uis tibi grata fuit, florent sub Caesare leges;

     

    et maintenant ma traduction:

     

    Toi, tu as ce nom sur la terre que Jupiter a dans le haut ciel;

    Tu es le père des hommes, celui-ci des dieux.

    Romulus, tu te retireras (plutôt : "tu le concéderas :...", "concède-le :"). Celui-ci, en défendant tes murailles, les rend majestueuses ;

    toi, tu les avais données à franchir à Rémus.

    Seuls Tatius et la petite Cures et Cénina t’ont senti ;

    Lui chef ("Sous sa conduite"), chacun des deux versants du soleil (= l'est et l'ouest) est romain

    Toi tu avais un petit je ne sais quoi de terre conquise,

    César a tout ce qui s’étend sous Jupiter (= "le ciel").

    Toi tu as enlevé des femmes ; celui –ci ordonne ("impose" ?) sous son règne des épouses chastes ;

    toi tu accueilles le crime dans un bois sacré ; lui il le chasse ;

    La violence fut pour toi agréable ; Les lois fleurissent sous César.

     

     

    Questions:

    - "tuendo" : je n'arrivais pas à en faire quelque chose comme gérondif alors je l'ai traduit en participe présent... Que fallait-il en faire et comment le traduire plus correctement? (d'ailleurs, datif ou ablatif?) "en défendant" est un gérondif en français, non ? -- C'est à l'ablatif ("par l'action de défendre")

    - "luco": j'ai traduit par "dans un bois sacré" mais dans ce cas, ne devrait-il pas y avoir la présence d'un "in"? in + Acc., alors. Ici, luco est à considérer comme un Abl. de moyen.

    - est-ce que "duce se" et "hoc duce" sont des ablatifs absolus sans verbe? Oui !

  19. Faut-il y voir une attraction modale avec dixisse (marquant l'antériorité par rapport à memoratur)

    Non, à mon avis : d'abord il n'y a pas d'attraction de "mode", et puis l'existence même de l' "attraction modale" est vivement contestée.

    ou faut-il voir oportuisse comme verbe dépendant de la déclaration contenue dans dixisse (il a dit qu'il aurait fallu...)?

    Oui, je pense bien. Style direct : memoratur dixisse : "Oportebat..." "il aurait convenu (et il conviendrait toujours...)", à l'indicatif (cf. les verbes de possibilité, nécessité, opportunité) pour rendre ce que le français dans ce cas rend par un conditionnel .

    Qu'en est-il pour aperta esse?

    Bof... parfait résultatif de aperio ou apertus utilisé comme adjectif, ce qui revient au même (même chose pour fenestrata esse). L'action d'"ouvrir" est antérieure à oportuisse mais le résultat est simultané...

  20. Merci Fernand,

    C'est vrai que cette histoire de chemise est tournée de manière étrange, mais je crois avoir compris le sens et je propose cette traduction : "Ce Sicre vint auprès du témoin et lui dit qu'il voulait se faire faire une chemise, chemise que devait faire le témoin, mais le témoin savait bien que les hérétiques porteraient ladite chemise" qu'en pensez-vous ?

    C'est ce que comprends également.

    Enfin derniere tournure dont j'aimerai bien avoir votre opinion :

    Interrogata per singula, tam de se quam de aliis super his que ad formam inquisitionis pertinent, dixit se nichil amplius nescire.

    Interrogée sur chacun des points, tant sur elle que sur les autres en ce qui concerne la procédure de l'inquisition, elle a dit qu'elle ne savait rien de plus.

    C'est le sens, même si nihil nescire devrait signifier "ne rien ignorer", mais on voit bien qu'on a voulu dire "ne rien savoir". Pour forma inquisitionis, je me demande si on ne pourrait pas comprendre "la procédure d'enquête", la manière dont l'enquête est normalement menée.

  21. sur la chemise, je donne aussi l'item en entier parce que je ne suis pas sûr d'un autre point non plus :

    Item, dixit quod in introitu messium presentis anni erit annus quod Guillelmus de Prixenel et Sycredus adduxerunt III hereticos apud Cavanchum ad domum dicti Sycredi ; et ipse Sycredus venit ad dictum testem et dixit sibi quod faceret sibi fieri unam camisiam, quam ipse testis habebat faciendam ; dictus testis sciebat bene quod heretici aptarent dictam camisiam. Et cum dicta camisia fuisset facta, ivit dictus testis ad domum dicti Sycredi et invenit ibi illos tres hereticos et salutavit eos et adoravit eos secundum morem ipsorum, ut supradictum est, et omnes illi qui erant presentes, scilicet omnes supradicti de hospicio, et Guillelmus de Prixenel qui erat ibi. Interrogatus si dedit eis aliquid, dixit quod volebat eis dare precium camisie faciende ; et Sycredus dixit ei quod nichil daret. Et fuerunt ibi per duos dies. Et postea dictus testis et Sycredus et Guillelmus de Prixenel quadam nocte abstraxerunt eos de dicto castro et associaverunt eos usque ad corn de Clausa.

     

    De même, il a dit que : Au début de la moisson de cette année, il y aura un an, Guillaume de Preixan et Sicre conduisirent trois hérétiques à Cavanac, à la maison dudit Sicre. Ce Sicre vint auprès du témoin et lui dit de lui faire faire une chemisequ'il allait se faire faire une chemise, que le témoin devait faire, et le témoin savait bien que les hérétiques porteraient ladite chemise. Lorsque ladite chemise fut faite, le témoin alla à la maison dudit Sicre et il y trouva ces trois hérétiques. Il les salua et les adora selon leur rite, comme il a été dit au-dessus, ainsi que toutes les personnes présentes, c'est-à-dire celles de la maison susnommées plus haut, ainsi que Guillaume de Preixan qui était là.

    Interrogé s'il leur donna quelque chose, il a dit qu'il avait voulu leur faire cadeau du prix de la confection de la chemise, mais Sicre lui dit de ne pas leur en faire cadeau. Ils furent dans ce lieu pendant deux jours. Ensuite, le témoin et Guillaume de Preixan, une nuit, les firent sortir dudit castrum et ils les accompagnèrent jusqu'au coin de la Clause.

    Cette histoire de chemise me donne le tournis :blink:

  22. Merci Fernand encore une fois pour votre aide précieuse.

    Je reviens sur un point :

    "dicti heretici respondebant : Dominus emendet vos adversus nos" doit-être traduit comme suit ? : les hérétiques répondaient « Que le seigneur vous améliore à notre égard » oui, "vous rende meilleurs envers nous"

     

     

    Je vous donne aussi l'item en entier de la partie problématique que vous me demandez :

    Item, dixit quod ad dictum Adalaicie, uxoris Arnaudi Barbionis, quam ipse testis invenit in burgo Carcassonne, ipse testis ivit ad domum ipsius Arnaudi Barbionis apud Cornasanum, ubi vidit et visitavit Bernardum de Monte Olivo, Bernardum Acier, Petrum de Camia et alium hereticum, presente Adalaicia, uxore ipsius Arnaudi Barbionis ; et ibi ipse testis adoravit dictos hereticos. Et hoc facto, ipse testis, de mandato hereticorum, ivit Vesolam ad Vitalem de Paulmiano, cui ipse testis dixit, ex parte hereticorum, quod, si pecuniam quam simul cum Vitale et quedam alia absconderant, quam heretici inuenire non poterant, idem Vitalis sciret, certificaret eos ; et idem Vitalis respondit ipsi testi quod postea non fuerat in loco ubi pecunia fuerat absconsa, nec sciebat aliquid de illa pecunia. Quo audito, ipse testis renunciavit hoc et dixit hereticis apud Cornasanum in domo Arnaudi Barbionis, presente dicta Adalaicia, uxore Arnaudi Barbionis ; et postmodum adoratis hereticis et dimissis ibidem, recessit ab eis. De tempore, hoc anno circa festum Navitatis Domini.

     

    que j'ai traduit : "De même, il a dit que : À la demande d'Adalaïs, épouse d'Arnaud Barbion, que le témoin rencontra dans le bourg de Carcassonne, le témoin alla à la maison d'Arnaud Barbion à Cornèze. Là, il vit et rendit visite à Bernard de Montolieu, Bernard Acier, Pierre de Camia et un autre hérétique, en présence d'Adalaïs, épouse d'Arnaud Barbion. Là, le témoin adora lesdits hérétiques. Ceci fait, le témoin, à la demande des hérétiques, alla à La-Bézole auprès de Vital de Paulmian. Là, le témoin lui dit de la part des hérétiques, que l'argent que lui et quelques autres avait caché, les hérétiques n'avaient pu le retrouver, et ils lui demandaient de leur indiquer l'emplacement"s'il avait des informations sur l'argent que Vital et quelques autres avaient caché et que les hérétiques étaient incapables de retrouver, il les mette au courant". Vital répondit au témoin qu'il n'était pas là quand l'argent fut caché et qu'il ne savait rien sur cet argent. Après l'avoir écouté, le témoin renonça à cette affaire et le dit aux hérétiques à Cornèze, dans la maison d'Arnaud Barbion, en présence de ladite Adalaïs, épouse d'Arnaud Barbion. Après quoi, il adora les hérétiques et ayant prit congé, il les quitta. Cette année vers la fête de la Nativité du Seigneur".

  23. Il faut modifier un passage de la traduction !

    Quelques recherches complémentaires m'ont indiqué que investire aliquem de dono signifie "revêtir quelqu'un d'un cadeau", "mettre quelqu'un en possession d'un cadeau", cérémonie qui se passe devant des témoins, pour officialiser le don.

     

    Donc ici, c'est l'abbé qui proclame solennellement ce qu'on fera pour le bien de la comtesse.

    De his itaque benefitiis primum investivit eam in exteriori camera que lateri ecclesie iuncta est cum paucis fratribus. Postea vero, ut clarius manifesta res fieret et robustius omni tempore perduraret, in pleno capitulo multis circumsedentibus fratribus vice eiusdem domine Comitisse investivit proprium missum suum, dominum videlicet Arduinum capitaneum, virum sane moribus nobilitate fide et devotione egregium et in Christo merito diligendum, per librum textum scilicet evangeliorum."

    "Tout d'abord, [Albéric]conféra ces bienfaits à la dame dans une pièce extérieure accolée à l'église avec quelques frères. Mais par la suite, pour rehausser la chose et la rendre plus durable, il a conféré ces bienfaits en séance plénière du chapitre, en présence de nombreux frères, au propre représentant de la comtesse, à savoir le capitaine Arduin, homme vraiment remarquable par ses moeurs sa noblesse sa foi et sa dévotion, homme estimable dans le Christ, par le livre, à savoir le texte des évangiles."

     

    Cette histoire de "livre" utilisé dans la cérémonie se retrouve ailleurs mais je ne peux pas préciser davantage pour le moment.

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