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Lautréamont

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  1. a) Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre (et, bien entendu, vous pourrez me répondre quand vous serez à nouveau disponible, cela va de soi). Je m'explique. Quand j'ai fait mes deux années de prépa (AL à Bordeaux), nos professeurs nous demandaient, en latin, en grec, de traduire 200 vers pour le cours suivant, et 2 pages de prose pour le cours d'après (nos cours étaient espacés tous les 2j). Nous n'avions, pour l'ENS, que deux œuvres en latin, et deux en grec. Mais le rythme était soutenu. Ce n'est que sur la fin de ces deux années de prépa que j'ai pu réussir, comme vous semblez le suggérer, à lire dans le latin en comprenant à peu près. En fac j'ai quasiment tout perdu, je n'avais des versions à rendre que toutes les deux semaines, pas d'œuvre intégrale, bref. Je me vois mal lire dans le texte, comme vous me le suggérez. J'aimerais pouvoir le faire, mais je dois sûrement me sous-estimer. Ceci étant, en grec, c'est impossible pour moi… b) J'ai repéré les rapports il y a deux semaines, je les lis progressivement… mais je préfère lire au préalable mes œuvres dans un premier temps. Je me doutais bien, pour être aussi pointu (j'ai survolé les autres sujets du forum), que vous étiez agrégé. Seriez-vous professeur à l'université de Nantes ? c) C'était pareil à l'ENS, la traduction et le commentaire je veux dire. Je sais bien qu'il ne faut pas rédiger la traduction. Mais la connaître permet d'aller plus vite. Et la traduction, à l'écrit je veux dire, ça me permet de voir le vocabulaire qui revient, et d'aller plus vite par la suite (moins de recherche, puisque le vocabulaire du poète ou de l'auteur est assimilé). Je réitère ce que j'ai dit précédemment : la leçon va être une autre paire de manche… J'en prends note. La dernière fois je n'avais pas eu le temps de lire Aspremont… toutefois, quand j'étais en licence, je me souviens avoir lu Chrétien de Troyes dans la langue. Je compte faire de même avec Eustache Deschamps (et ne lire la traduction que si je ne comprends pas le sens de l'AF). Pour vous la traduction orale n'est pas une version ? je vais me repencher sur la traduction de la phrase demain. Merci encore pour toutes vos remarques, très édifiantes et formatrices. Lautréamont
  2. Je pensais oui, pourquoi ? Il y a deux ans, quand j'ai tenté pour la première fois l'agrégation, j'étais inscrit dans une préparation agreg de lettres modernes et je m'étais en plus inscrit au CNED (erreur !) pour les lettres classiques. Au CNED on nous disait qu'il fallait, dès mars puis pendant l'été, traduire les œuvres latines et grecques… (et vu le temps que je passe sur Catulle… à moins de me fixer 100-200 vers par jour… ça va être tendu en effet !) La première année, j'avais commencé mes révisions qu'en octobre et je n'avais traduis que Xénophon d'Éphèse (livre 5) et les Pontiques d'Ovide… Je ne sais pas s'il y a une méthode précise… tout ce que je sais, c'est que je piocherai à l'oral un extrait à traduire et commenter, puis que j'aurai, comme en français, une leçon à pondre en 6h de préparation, et que c'est pas la traduction que je suis censé commenter, mais bien le texte grec ou latin… je redoute cette épreuve… je n'avais pas pu passer les écrits la première fois. L'œuvre médiévale, je ne comptais pas forcément la traduire, mais juste la lire dans la langue. C'est presque du latin… Comment vous seriez-vous pris ? Je suis preneur de tout conseils, je ferai mon chemin à partir de là. Je vais passer l'agreg l'année prochaine, en 2023, mais je vise celle de 2024 avec les œuvres qui resteront au programme. Loin s'en faut pour me vexer, ne vous en faites pas. Je pensais que nous ne nous étions pas bien compris. Et dire que j'étais fier de ce passage… Je pense donc à ça, si tout dépend du solet : "avec qui elle a l'habitude de jouer, de tenir sur/contre son sein, de donner son doigt à becqueter et de provoquer les ardentes morsures".
  3. J'ai donc poursuivi la traduction des poèmes de Catulle, et voici mes nouvelles interrogations. __________ Poème 6 v. 6-11 Nam te non uiduas iacere noctes Nequiquam tacitum cubile clamat Sertis ac Syrio fragrans oliuo, Pulvinusque peræque et hic et ille Attritus, tremulique cassa lecti Argutatio inambulatioque. => "Car tu ne laisses pas veuves les nuits de ta présence, ta couche muette/silencieuse le crient en vain en embaumant fortement les guirlandes et l'huile de Syrie, et les oreillers qui sont usés pareillement l'un et l'autre, le bavardage disloqué du lit branlant et ses va et vient." (trad. mienne) Je trouve ma traduction laborieuse. Je pense que la première difficulté que j'ai rencontré se trouve dans la juxtaposition des deux verbes uiduas et clamat (le nequiquam est pour moi un adverbe : "en vain"). Le clamat a pour moi plusieurs sujets. Plus que clamer, en gros, si j'ai bien compris, le lit de Flavius est un lit dérangé par les multiples ébats amoureux de ce célibataire. Donc le lit clame, dénonce, cet acte extraconjugal. Le lit témoigne, mais également les oreillers dérangés (le lit est défait), le lit qui est défoncé (il craque, donc bavarde, grince…) car il n'a pas dû supporter les ébats. J'ai compris ça. De là à le rendre dans ma traduction… mon pluriel en français me paraît maladroit… je ne suis peut-être pas clair. __________ Poème 7 v. 3-4 Quam magnus numerus Libyssæ harenæ Lasarpiciferis iacet Cyrenis => "En aussi grand nombre que les grains de sable de libyens qui couvrent le sol de Cyrène, la fertile en laser" Alors ici j'ai fait ce que j'ai pu à partir des diverses traductions trouvées. Le quam magnus est proche à mes yeux d'un quam multis, sorte de complément du comparatif (je suis trop approximatif, je sais… pas assez rigoureux dans l'analyse…). __________ Poème 8 v. 4-5 Cum uentitabas quo puella ducebat Amata nobis quantum amabitur nulla. => "… quand tu allais souvent là où t'appelait une jeune fille aimée de nous comme aucune ne sera aimée." Le moi intérieur parle à Catulle dans ce chant. Je maintiens le "nous" qui renvoie à Catulle et sa conscience. Je me rends compte que mon incompréhension, en général, viens de ces petits mots comme quantum ici, un intensif numéral je crois. v. 11 Sed obstinata mente perfer, obdura => "… au moyen de ton esprit persévérant, supporte, tiens-bon" Là, c'est le vocabulaire qui m'embête surtout. L'esprit persévérant, ça pas très heureux comme traduction… "Supporte et abstiens-toi", Marc-Aurèle ; on est dans une sorte de stoïcisme. L'idée c'est que l'esprit doit passer outre, doit oublier la rupture amoureuse. v. 12-13 Iam Catullus obdurat, Nec te requiret nec rogabit inuitam => "Maintenant Catulle tient bon, il n'ira plus te chercher / réclamer ni ne t'implorera contre ton gré." Ici, en me relisant, je crois que c'est plus un problème de compréhension que de grammaire. J'ai bien traduis, mais je ne suis pas sûr de comprendre le "il". Est-ce que le moi intérieur est en train de raconter, de décrire la scène, et auquel cas le "Catulle" et le "il" désignent bien le poète ; ou alors est-il toujours en train de parler à Catulle (sorte d'apostrophe), auquel cas je ne vois pas à qui le "il" renvoie… je penche pour la première hypothèse mais par rapport au discours direct, au début du poème, ça me fait un effet bizarre… v. 17 cuius esse diceris ? => "A qui appartiendras-tu ?" Est-ce juste ? J'ai l'impression que le latin dit plutôt : "Dira-t-on de qui tu es ?" __________ Poème 9 v. 1-2 Verani, omnibus e meis amicis Antistans mihi milibus trecentis => "Veranius, me surpassant parmi tous mes trois cent mille amis" L'ablatif, l'ablatif, l'ablatif. Le participe peut-être un peu. Ma traduction semble en faire un génitif partitif j'ai l'impression… __________ Poème 10 v. 5-8 Huc ut uenimus, incidere nobis Sermones uarii, in quibus, quid esset Iam Bithynia, quo modo se haberet, Ecquonam mihi profuisset ære. => "Comme nous venions d'arriver, nous tombèrent dessus divers sujets de conversation, parmi lesquels l'apparence actuelle de la Bithynie, l'état de ses affaires, un potentiel gain d'argent en ma faveur…" J'ai bien vu qu'il s'agissait d'interrogatives indirectes qui développent l'idée des sujets divers et variés abordés pendant la discussion entre Catulle et Varus. Je pense éviter le problème en ne faisant pas en français d'interrogatives indirectes. Peut-on me le reprocher ? v. 9-11 Respondi id quod erat, nihil neque ipsis Nec prætoribus esse nec cohorti, Cur quisquam caput unctius referret. => "Je répondis ce qu'il en était, qu'il n'y avait rien ni pour les prêteurs en personnes ni pour leur cohorte, pas même de quoi en retirer une tête enduite de parfums." Ici, c'est le ipsis qui me dérange (j'ai pensé à "les prêteurs eux-mêmes" ou à "ces piètres prêteurs" voire "ces prêteurs de pacotille", mais ce serait confondre avec un istis). Le cur introduit une interrogative indirect, sauf erreur de ma part. Je contourne allègrement une construction que je ne comprends pas, le quisquam m'emmerdant également… les pronoms et moi… Ça va se sentir à plein nez que je ne suis qu'une escroquerie… v. 14-16 "At certe tamen", inquiunt, "quod illic Natum dicitur esse comparasti Ad lecticam hominis." => "Et pourtant ce qui est sûr, disent-ils, c'est que tu as acheté, dit-on, ce qui est né en cet endroit, tu t'es procuré des porteurs." La relative "quod illic natum dicitur esse" porte sur "hominis", sauf erreur de ma part : "tu t'es procuré des hommes pour porter ta litière, des hommes qui, dit-on, sont du pays." Je garde l'ordre du latin, mais ça me force à répéter comparasti et en plus je lui donne deux sens différents : "tu as acheté" puis "tu t'es procuré". Soit je change l'ordre, soit je répète lourdement "tu t'es procuré" ou "tu as acheté". Qu'en pensez-vous ? v. 18-20 "Non", inquam, "mihi tam fuit maligne, Vt, prouincia quod mala incidisset, Non possem octo homines parare rectos." => "…je dis : "Non, elle ne m'aa pas été si mesquine, la province où l'on m'avait envoyé / qui m'avait échu, pour que je puisse me procurer huit hommes de belle prestance". Je n'ai sûrement pas compris la place du "ut". __________ Poème 12 v. 6-8 … crede Pollioni Fratri, qui tua furta uel talento Mutari uelit => Crois-en ton frère Pollion qui voudrait bien échanger tes larcins contre un talent" Mutari c'est l'infinitif de mutor, donc muter, transformer. Il veut racheter les fautes de son frère. Je comprends ce que vient faire le uel, qui, normalement, signifie "ou bien"… je ruse, à mon habitude… __________ Poème 15 v.13 Hunc unum excipio, ut puto, pudenter, => Je n'excepte que lui seul, comme je pense, avec réserve Le sens de l'accusatif m'échappe. Catulle s'adresse au sodomite Aurelius qui aime agiter son pénis et enfiler des jeunes hommes ici et là. Je ne vois pas à qui peut bien renvoyer le hunc. v.17-19 A ! tum te miserum malique fati, Quem attractis pedibus patente porta Percurrent raphanique mugilesque. => "ah ! alors, misérable, malheur à toi ! qu'on fasse courir sur tes pieds liés à travers la porte ouverte les raiforts et les mulets." L'ablatif absolu patente porta me pose problème. Je pense qu'ensuite il est question d'une tige qu'on abat sur les pieds (raiforts) puis de mulets pour écarteler le sodomite. Après, la note me parle de poisson "muge" ou "mulet"… les raiforts seraient des racines qui se mangent. Je vois pas ce que la nourriture vient faire là… RAS dans le poème 11, 13, 14 et 14b ! (amen…) Je vais rééditer pour compléter les trous.
  4. Bonjour à tous les deux, et merci pour vos remarques. Je vous réponds plus amplement sous peu, en éditant ce message. Je ne suis pas sûr de vous comprendre. J'essaie de vous mettre en PJ deux-trois photos. La première, extrait du budé : je travaille dessus le texte directement, quand c'est un peu douteux ou alambiqué, j'annote mon édition. Je fais des flèches pour les renvois, etc. Le vocabulaire que je ne connais pas, je le mets en marge. Les remarques syntaxiques, je peux les ajouter en marge (certaines de vos remarques, je vais les reproduire sur le texte pour y voir plus clair). Et ensuite, dans un cahier, je fais ma juxtalinéaire, que je modifie en fonction de vos remarques selon les difficultés rencontrées. Cette juxtalinéaire que je fais, je vais l'apprendre par cœur, du moins le plus possible, pour préparer l'épreuve de l'oral de l'agrégation. Je ne compte pas dire cela à l'agrégation… là je vous fait part de mes remarques par rapport aux difficultés rencontrées. Je donne mon avis sur la construction (quand j'en ai une), je fais part de ce que j'ai pu trouver sur des sites de traductions, sur d'autres éditions, etc. ces remarques nous sont destinées pour échanger sur ce forum, pour vous montrer vers quoi je m'orienter, et ainsi vous montrer que j'ai réfléchis au problème et que je ne vous envoie pas systématique tout les passages sur lesquels je bloque sans aller chercher à débloquer moi-même le problème avant… je ne vois pas l'intérêt de ne pas réfléchir, et d'attendre sagement qu'on me donne des réponses toutes faites… Par exemple, suite à la remarque que vous avez faites sur les relatif de liaison, j'ai re-consulté les leçons dans l'abrégé et dans la Sausy (que j'ai récupéré), pour réviser le point de grammaire. Je dois maintenant le re-digérer et le ré-assimiler, c'est une autre affaire, mais c'est ça que je recherche : des points précis à réviser, à cibler, en fonction de mes difficultés. ___________ ___________ Sur ce, 1) je traduis le poème 15 là maintenant ; 2) je publie un nouveau message avec mes questions sur les poèmes 6-15 ; 3) je réédite le présent message pour vous répondre, Jacques, et vous aussi, Bill (merci beaucoup d'avoir tout annoté ainsi ! merci merci !) — il se peut que je vous réponde plutôt demain car je dois retourner à ma lecture de Proust aussi… je n'ai pas que le latin à travailler malheureusement… Merci à vous deux et à très bientôt, Lautréamont
  5. Merci, Jacques, pour votre message. J'aurais rajouté "Letraitducon", en plus vulgaire et moins fin… et je suis agréablement touché par vos encouragements. J'ai réussi à garder mes niveaux pour l'année prochaine, mais les corrections en lycée et BTS, c'est chaud patate. M'enfin, on va faire avec ! Je réponds d'abord à votre message, puis j'en posterai un autre demain je pense, car je viens d'atteindre à l'instant le poème 13. J'étais au fait pour la poésie épique, mais le terme de carmen m'a confondu. Poème 1 a) je n'ai jamais su maîtriser, en latin comme en grec, le relatif de liaison, ou trop maladroitement… puis-je en ce cas, si je réintroduis un "et" pour montrer que j'ai vu le relatif de liaison, supprimer le ";" ? b) tout à fait, le "patronus" comme fait social à Rome également. L'ovation n'est pas dans le texte… et j'aime pas les ovations… (je suis très compliqué… je planche toujours sur un couple de mots où je maintiendrai le "vierge" en adjectif, mais où je trouverais un nom élégant pour traduire l'idée de protection. c) vous privilégiez donc "pour plus d'un siècle" à "pour un siècle de plus" ? J'avais vu que c'était un adverbe. Je vous remercie pour vos remarque, et j'ai bien hâte de vous relire. Ça fait bien deux ans que j'ai quitté la fac, je n'ai plus de cours de latin, d'où mon désarroi face à certains faits de langue. Au plaisir, Lautréamont
  6. Bonsoir à toutes et à tous, Je me permets de poster dans la rubrique étudiante, car je reste étudiant dans l'âme. Plus sérieusement, je n'ai pas trouvé de rubrique appropriée à mon cas… Je me présente brièvement : je suis un tout jeune professeur certifié de Lettres Classiques, et je me relance dans la terrible aventure (ô combien édifiante !) de l'agrégation, et Catulle (parce que je n'ai pas encore attaqué les autres, à mon grand dam…) me donne déjà du fil à retordre. Je ne vais pas vous donner toutes mes traductions, je vais me contenter de poser des questions ciblées. Elles sont souvent en lien avec la grammaire… difficile, quand on n'enseigne que le français, de rester au taquet en grammaire… et encore, le latin revient bien plus vite que le grec… ________________________ ________________________ CHANT 1 v. 9-10 […] quod, o patrona uirgo, Plus uno maneat peremne sæclo. J'y vois un quod+subj, sorte d'exclamation (de mémoire, je n'ai ni mon précis ni mon Sausy à portée…). L'expression "patrona uirgo" me pause problème par l'inélégance de la traduction "vierge patronne" ; j'y préfère "vierge protectrice", pour respecter l'utilisation adjectivale de "uirgo" qu'on retrouve dans "Vierge Marie", mais bon… patronne ou protectrice, même si on est proche du latin, c'est laid… la "vierge tutélaire" est merveilleux, mais "tutélaire" n'est pas le "patrona" et se trouve en adjectif…. Je sèche donc. Le "plus uno sæclo" me pause aussi problème. George Lafaye (1923…) propose "au-delà d'un siècle". J'envisageais de garder la valeur de l'ablatif : "pour plus d'un siècle" voire "pour un siècle de plus", ce qui accentuerait le "unus" je pense. => "… qu'il reste en bon état, ô vierge protectrice, pour un siècle de plus." (ma proposition de traduction) CHANT 2 v. 5-7 Cum desiderio meo nitenti Karum nescio quid lubet iocari Et solaciolum sui doloris Le "lubet" (libet) est pour moi ici un impersonnel suivi de l'infinitif, mais je n'arrive pas à une traduction élégante, peut-être à cause du flou de l'analyse grammaticale qui entoure ces trois vers… Le participe "nitenti", que je rattache à "desiderio meo", a été quelque peu délicat à traduire. Le "solaciolum" occupe pour moi la même fonction que "karum" vis-à-vis du "nescio quid" mais impossible de trouver une tournure adéquate. L'utilisation d'un gérondif me semble trop maladroit. => "…quand il plaît à mon riant plaisir de badiner avec je ne sais quel charme en consolation légère de sa douleur." (id.) CHANT 3 v. 17-18 Tua nunc opera meæ puellæ Flendo turgiduli rubent ocelli. Première remarque, le "meæ puellæ" ; il s'agit pour moi du même qu'en 2,1, 3,3 et 3,4. Il faudrait donc garder la même tournure (et pareillement pour la suite, dès que Catulle désigne sa Lesbie par "meæ puellæ"). Mais ça, je pense que vous serez tous d'accord avec moi. Ma deuxième remarque porte sur le "flendo". Sur internet, on le fond dans les traductions avec le verbe "rubent". C'est logique en français, mais pour moi ce n'est pas le latin (et on pourrait me le reprocher en concours ?). George Lafaye ne fait pas mieux qu'eux : "les beaux yeux de mon amie sont gonflés et tout rouges de larmes". Pour moi, les "ocelli" (N. pl.) sont "flendo turgiduli" avant d'être "rubent", donc "gonflés par le fait de pleurer", et donc sont devenus "rouges". Je passe donc par le nom pluriel de "pleurs" pour rendre cette idée. Qu'en pensez-vous ? => "Par ta faute à présent les yeux de ma bien-aimée, gonflés par les pleurs, sont rouges." CHANT 4 v. 3-4 Neque ullius natantis impetum trabis Nequisse præterire C'est ici surtout le nom "impetum" qui m'embête. C'est un élan, un mouvement en avant, la vitesse. Je vois l'image. Mais ce n'est pas le mot "course" proposé par le traducteur. Problème de purisme ? En tout cas ma traduction sonne maladroite je trouve : => "[la felouque dit] et que l'élan d'aucun vaisseau ne pouvait la devancer". v. 6-7 Et hoc negat minacis Adriatici Negare litus insulasue Cycladas Ici, "negat" + prop. inf., donc sujets à l'accusatif. Soit. Mais la double négation… j'ai essayé de garder l'ordre latin, en mettant lesdits sujets après le verbe à l'infinitif. C'est un peu trop lourdingue… mais je me voyais mal déplacer l'accumulation de Catulle avant cet infinitif. Sur internet,on propose une alternance avec "ni", mais celle-ci n'est pas dans le texte… Je ne suis pas sûr qu'isoler la "le rivage de la menaçante Adriatique" avant l'infinitif et omettre celui-ci par la suite dans une accumulation soit plus heureux. => "Et elle dit que ne peuvent le nier le rivage de la menaçante Adriatique ou les îles des Cylcades". ________________________ ________________________ Je remercie celles et ceux qui se pencheront sur ces quelques remarques et oseront m'aider. Le chant 5 était magnifique bien que délicat à traduire. Je suis dans le chant 6 actuellement. Je vais essayer d'aller un peu plus vite à présent, et si d'autres questions me viennent en cours de traduction, je vous en ferai part de façon groupée comme ici pour ne pas saturer la conversation de messages. Encore merci et au plaisir d'échanger avec vous toutes et tous, Au plaisir, Lautréamont
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