desto

Bonjour à tous, je viens vous solliciter pour obtenir la traduction juxtalinéaire d'une phrase de Juvénal dont je ne comprends pas trop la construction. La voici : " Nam citius Scyllam vel concurrentia saxa Cyaneis plenos et tempestatibus utres crediderim aut tenui percussum verbere Circes Et cum remigibus grunnisse Elpenora porcis." J'ai seulement compris le début, à savoir : Nam citius crederim = de fait, j'aurais plus vite fait de croire Scyllam = à Scylla vel concurrentia saxa = ou aux rochers s'entrechoquant Cyaneis = dans les îles Cyanées (est-ce bien la valeur locative de l'ablatif?) et utres plenes = et à leurs outres grosses de tempestatibus = tempêtes, aut = ou ... et c'est là que ma compréhension s'arrête puisque je ne trouve plus d'accusatif et que la structure m'échappe. J'espère que quelqu'un pourra me venir en aide; c'est assez important. Cordialement, desto

merci beaucoup, mais je pense que "mundus" a aussi le sens de ciel ici. Et qu'en est il de la question 1? C'est vraiment sur elle que je bloquais le plus. Trouver une belle traduction pour per antiquas funera extulit pacis Athenas.... Pourriez vous m'aider s'il vous plaît? Merci encore ! Aurélien

merci beaucoup, mais je pense que "mundus" a aussi le sens de ciel ici. Et qu'en est il de la question 1? C'est vraiment sur elle que je bloquais le plus. Trouver une belle traduction pour per antiquas funera extulit pacis Athenas.... Pourriez vous m'aider s'il vous plaît? Merci encore ! Aurélien

Bonjour, j'ai un extrait des Astronomiques de Manilius à traduire pour la semaine prochaine J'ai réussi à tout traduire mais quelques passages demeurent difficiles à rendre dans un français littéraire et élégant. Voici d'abord l'ensemble du texte que j'ai à traduire : 850 Excanduit numquam futilibus ignibus æther: Squalidaque elusi deplorant arva coloni, Et steriles inter sulcos defessus arator Ad juga mœrentes cogit frustrata juvencos. Aut gravibus morbis et lenta corpora tabe Corripit exustis letalis flamma medullis Labentisque rapit populos; totasque per urbes Publica succensis peraguntur fata sepulcris. Qualis Erechtheos pestis populata colonos 860 Extulit antiquas per funera pacis Athenas, Alter in alterius labens cum fata ruebant. Nec locus artis erat medicæ nec vota valebant; Cesserat officium morbis; et funera deerant Mortibus et lacrymæ; lassus defecerat ignis, [Et coacervatis ardebant corpora membris:] Ac tanto quondam populo vix contigit heres. Talia significant lucentes sæpe cometæ; Funera cum facibus veniunt, terrisque minantur Ardentis sine fine rogos, cum mundus et ipsa 870 Ægrotet natura, hominum sortita sepulcrum. Quin et bella canunt ignes subitosque tumultus Et clandestinis surgentia fraudibus arma: Externas modo per gentes; ut fœdere rupto Cum fera ductorem rapuit Germania Varum Infecitque trium legionum sanguine campos: Arserunt toto passim minitantia mundo Lumina, et ipsa tulit bellum natura per ignes Opposuitque suas vires finemque minata est. Astronomiques, Manilius (LIVRE I, v. 850 sq.) Mes questions : 1) au vers 860 : "cette peste ....ensevelit l'antique Athènes lors de funérailles de paix"... cela me semble un peu trop juxtalinéaire. La seule traduction officielle de Manilius dit seulement : "telle fut cette peste affreuse qui, dépeuplant le royaume d'Erechthée, ne fit de l'ancienne Athènes qu'un monceau de cadavres". Si vous pouviez me suggérer quelque chose en beau français, j'en serais très heureux. 2) De même pour la fin du texte : " arserunt toto passim minitantia mundo lumina" : j'aurais traduit par "c'est alors que dans toute l'étendue du firmament brillèrent des lumières, menaces constantes" a) est-ce que "firmament" convient ? ou doit on dire plutôt "dans toute l'étendue du ciel"? b)de plus, minitantia est difficile à rendre car il s'agit du fréquentatif de "minari"... On peut peut-être penser à une apposition : "brillèrent des lumières, sourdes menaces" ou "menaces constantes"? D'autant que le dernier vers contient le verbe minari ("minata est"). il convient de faire la différence de nuance. 3) le syntagme "cum mundus et ipsa aegrotet natura, hominum sortita sepulchrum" est très difficile à rendre. a- est on obligé de traduire le "cum" ou peut on mettre un point virgule. J'ai traduit ainsi : "alors que le monde et la nature elle même agonisent, après que leur a échu le tombeau des hommes". Mais je me demandais si l'on ne pourrait pas supprimer le "alors que" qui fait lourd en relation avec le "après que"? b- le "ipsa" s'applique-t-il à la nature ou au couple de mots "nature+monde" selon vous? Nisard dans sa traduction pense qu'il ne s'agit que de la nature. Et que dire d'"aegrotet"? Seule la nature dégénère ou bien le monde avec elle? En tout cas j'ai cru comprendre que mundus était plus restreint (=l'ici bas) que la nature (puissance créatrice qui en l'occurrence est gangrénée par les épidémies) 4) enfin, le premier vers donne lieu à plusieurs possibilités de traduction. J'ai pensé à "jamais l'incandescence des feux n'illumina en vain la voûte céleste". Je ne pense pas que soit trop pléonastique l'association "feu" et "incandescent". En effet, il faut tout de même rendre le "excanduit". Qu'en pensez vous? Avez vous une autre idée ou faut-il selon vous traduire par "jamais de vains feux n'enflammèrent le firmament/le ciel"? 5)de "Quin et bella canunt..." jusqu'à "...Germania Varum". Comment traduire en bon français le "modo" s'il vous plaît? Quelle est d'ailleurs sa valeur? est-ce modo (=peu après, seulement) ou l'ablatif de "modus"? Est il lié avec le "ut"? Merci par avance pour vos suggestions et vos réponses. Cordialement desto

Bonsoir, j'aurais aimé vous soumettre une version et quelques questions de traduction. Voici le texte : Pythagoram ferunt(1) Phliontem venisse, eumque cum Leonte, principe Phliasiorum, docte et copiose disseruisse quaedam. Cuius ingenium et eloquentiam cum admiratus esset Leon, quaesiuisse ex eo, qua maxime arte confideret; at illum: artem quidem se scire nullam, sed esse philosophum. Admiratum Leontem nouitatem nominis quaesiuisse, quinam essent philosophi, et quid inter eos et reliquos interesset; Pythagoram autem respondisse similem(2) sibi uideri uitam hominum et mercatum eum, qui haberetur maxumo ludorum apparatu totius Graeciae celebritate; nam ut illic alii corporibus exercitatis gloriam et nobilitatem coronae peterent, alii emendi aut uendendi quaestu et lucro ducerentur, esset autem quoddam genus eorum, idque uel maxime ingenuum, qui nec plausum nec lucrum quaererent, sed uisendi causa uenirent studioseque perspicerent, quid ageretur et quo modo, item nos quasi in mercatus quandam celebritatem ex urbe aliqua sic in hanc uitam ex alia uita et natura profectos alios gloriae seruire, alios pecuniae, raros esse quosdam, qui ceteris omnibus pro nihilo habitis rerum naturam studiose intuerentur; hos se appellare sapientiae studiosos - id est enim philosophos -; et ut illic liberalissimum esset spectare nihil sibi adquirentem, sic in uita longe omnibus studiis contemplationem rerum cognitionemque praestare. (1) ferunt régit toutes les propositions infinitives qui suivent (2) "similem...et" = "semblable à" J'ai commencé à traduire le texte jusqu'à "esset autem...". Il faut pratiquement que ce soit du mot à mot (juxtalinéaire) et je voulais d'ores et déjà avoir votre avis, car sachant que le texte est au discours indirect, j'ai peur de m'emmêler les pinceaux : Voici donc ma traduction : Pythagore s'était, à ce qu'on raconte, rendu à Phlionte, et avait traité avec Léon, le prince des Phliasiens, certaines questions avec science et éloquence. Comme il était admiratif de l'esprit et de de l'éloquence de ce dernier (=Pythagore), Léon lui demanda (EX EO ==> comment traduire?), en quelle science il avait très grandement foi ; mais celui-là (Pythagore)[répondit] qu'il n'en savait aucune, mais qu'il était philosophe. Léon, étonné quant à la nouveauté de ce nom (accusatif de relation?), lui demanda, qui donc étaient les philosophes, et qu'est ce qui les différenciait des autres ; Mais Pythagore répondit que, pour lui, la vie des hommes, était semblable à ce commerce, lequel avait lieu dans la plus grande pompe des jeux de la Grèce tout entière ; en effet, pour que les uns cherchassent à atteindre la gloire et la noblesse de couronne en cet endroit par leurs corps exercés (exercices du corps), les autres fussent mus par le bénéfice et le profit, en vendant ou en achetant, en vérité... Il doit y avoir de nombreuses erreurs, mais pourriez vous s'il vous plaît me mettre sur la voie pour les corriger, D'autre part, pourriez vous m'aider à répondre aux questions suivantes? 1- comment traduire le syntagme "esset autem quoddam genus eorum, idque vel maxime ingenuum"? Dépend-il du "ut" (lequel a-t-il une valeur consécutive ="de sorte que"?) 2- le sujet de "quaesivisse" ("..., quaesivisse ex eo, qua maxime...") est-il bien Léon? 3- le "eo" de "ex eo" représente-t-il donc Pythagore? Comment traduire ce "ex eo"? Quelle est sa nature (dépend-il de "quaesivisse"?) 4- le mot "arte" dans "qua maxime arte..." s'accorde-t-il bien avec "confideret" qui régit un ablatif? 5- "illum" dans "at illum : artem quidem se scire nullam" désigne-t-il bien Pythagore? 6- Comment analyser le participe "admiratum"? Se rapporte-t-il bien à Léon? 7- quelle est la fonction de "eum" dans "sibi videri vitam hominum...et mercatum eum"? Je n'ai pas compris comment le traduire. 8- Enfin, comment expliquer le subjonctif haberetur (serait ce car nous sommes au discours indirect avec concordance de passé?)? Comment justifier le cas des deux ablatifs "apparatu" et "celebritate", quelle valeur différente ont ils? Cela fait beaucoup de questions, mais ce sont des questions que je me pose pour comprendre le travail que j'ai à faire et j'ai bon espoir que vous pourrez m'aider; car je suis loin d'être excellent mais je n'aspire qu'à le devenir! Je ne me repose pas sur mes lauriers en tout cas ! Dans l'espoir de vous lire, bien cordialement desto

Bonsoir à tous, merci de m'avoir aidé. J'ai bien réussi mon thème (19/20). Je vous dois beaucoup et espère que vous continuerez d'accomplir avec autant d'enthousiasme cette belle entreprise qu'est la vôtre, à savoir d'aider les latinisants à aimer le latin, tant sur le plan de la version, de la civilisation, que du thème. Je suis votre obligé, desto P.S. : Aegidius Rex, j'avais bien utilisé "paulum" comme vous me l'aviez dit, mais la prof a bel et bien traduit "peu doués" par "parum"+adjectif (parum apti par exemple)...

Je comprends bien vos explications, mais pourtant "parum prudens" ou "parum constans" existent et signifient "peu prudent" ou "manquant de constance". Peut on dire alors "Romani erant paulum sollertes picturae" par exemple? Ecrire "Romani erant paulum sollertes picturae" serait-il vraiment une faute? Merci desto

De plus, je reviens sur le syntagme "les Romains étaient peu doués pour..." ; vous me dites que "peu" se traduit par "paulum" et non par "parum". Or, sur une grille spécifiquement faite pour le thème, intitulée "traduction des principaux mots désignant une quantité", je vois que "peu" suivi d'un adjectif ou d'un adverbe se traduit en latin par "parum" ou "non ita", avec les exemples : "parum prudens" et "non ita formidandus" ou "parum constans" (=manquant de constance). Doit-on écrire "Romani erant parum sollertes" ou "paulum sollertes" ? Il est vrai que l'expression de la quantité est parfois un peu difficile en latin... D'avance merci pour l'éclaircissement de ce point desto

Merci. Toutefois, si "les chefs n'étaient guère en honneur auprès de Cicéron" est une proposition infinitive introduite par "on voit d'autre part que", si je comprends bien, "être en honneur" deviendra "laudari" à l'infinitif présent passif, d'où : Ceterum videtur duces haud multum apud Ciceronem laudari ? Bien à vous desto

Je ne saurais pas dire s'il s'agit du municipe de l'édile ou de Cicéron, mais je pencherai bien pour celui de Cicéron, sinon pourquoi ferait-il grief à l'édile d'avoir emmené des poètes dans ce fameux municipe? Pour "du moins", si l'on voulait, par exemple, dire "les chefs de guerre étaient cruels, du moins dans les premiers siècles" : serait-ce alors "saevi duces erant, saltem (ou quidem???) in saeculis primis" De même, pour ces mêmes chefs, si on voulait dire qu'"ils n'étaient guère en honneur auprès de Cicéron", pourrait-on écrire : "[duces] non ita laudati apud Ciceronem erant"? Enfin, je me permets de vous reposer la question de tout à l'heure : " lui-même n'osait pas laisser voir en public son goût pour les belles oeuvres de peinture et de la poésie", peut-on traduire "n'osait pas" par "non audebant" ou plutôt par "timebant" comme ci-dessous : Ipse timebat publice studium [suum] picturae operum ac poesis proferre OU BIEN "Ipse timebat publice studium [suum] pictuare operum ac poesis videri" Merci encore Desto

Aegidius Rex, vous avez vraiment les bons réflexes en latin et vous me permettez de voir les nombreuses erreurs (parfois d'inattention) que j'ai pu faire! Pour ce qui est de "faire grief à", je vous remercie de vos propositions ; néanmoins, je vous soumets celle que j'avais utilisée. Pour simplifier votre compréhension, voici la phrase qu'il y avait à traduire : " le vieux Cicéron faisait grief à un édile d'avoir emmené avec lui des artistes dans son municipe" D'où ma traduction: Senex Cicero aedili cuidam exprobrabat (1) quod artifices secum (2) in municipium (3) ejus (4) abduxisset. (1) j'avais donc utilisé exprobro+datif ; mais "objiciebam cuidam aedili" semble seoir à merveille ! (2) je ne suis pas sûr du "secum" ; car j'ai peur que la présence du "se" renvoie à Cicéron et non à l'édile (ejuscum existe-t-il?) (3) je suppose qu'avec "abducere", le "in" est suivi de l'accusatif car induisant un mouvement ?? (4) là-encore, se pose un problème, "son municipe" peut logiquement renvoyer à celui de Cicéron tout comme à celui de l'édile. Je pencherai pour l'hypothèse du municipe de l'édile, donc "ejus" car "aedili" n'étant pas sujet de la phrase. Une question de vocabulaire également pour ma culture cette fois : pour exprimer le "du moins", peut-on dire "aut saltem" ? Et pour exprimer "ne guère", dire "non ita" (voire "parum")? C'est le dernier message que je vous adresse pour ce thème, mais si je peux vous être utile et vous rendre la pareille ce sera avec plaisir, (peut-être faut-il encore que je progresse! Mais ce forum est très accueillant et j'aime la façon dont vous faites travailler, c'est-à-dire en donnant des pistes et non en faisant tout le travail à la place de l'élève!) Merci du fond du coeur J'attends éventuellement votre réponse pour ce message si vous avez encore du temps et je vous souhaite une bonne journée. Cordialement Desto

Encore une petite précision, pour être sûr d'avoir bien compris : - on dit "aequavit Graecos arte dicendi" = égaler les Grecs en termes d'éloquence mais toutefois, si l'on voulait dire "égaler la gloire des Grecs" , c'est à dire "atteindre la gloire des Grecs", on dirait (dixit Gaffiot) "gloriam Graecorum aequavit"? Y a-t-il un facteur d'explication à cette différence de traduction? En effet, ce "gloire" et "éloquence" sont deux notions abstraites, à moins qu'on puisse également concevoir "aequavit Graecos gloria", ce qui semble plus discutable? La phrase que je vous avais soumise n'étant que la deuxième du thème, je me permets (promis je n'abuserai pas plus longtemps car d'autres étudiants doivent avoir besoin de vous également) de vous soumettre ceci : - On ne peut douter que les Romains étaient peu habiles pour la peinture : Non dubium est quin Romani picturae parum sollertes sint ... - j'hésite là encore pour traduire un idiomatisme : "le vieux Cicéron faisait grief à ... de..." C'est en fait la notion de "vieux" qui m'ennuie : puis-je écrire "senectus" ou bien existerait-il par hasard un tour plus latin avec "major natu" (car majores natu désignent les aînés en latin). Dans l'espoir que vous n'allez pas me prendre pour un fumiste, je vous adresse mes sincères remerciements Desto

Merci beaucoup à Aegidius Rex et Anne, quel niveau de latin ! Je suis ébahi (et encore je pèse mes mots!) Même si "merci" est devenu un mot prosaïque, employé à tort et à travers, je pense que pour le temps que vous avez pris pour m'aider, je dois vous dire le plus honnête des "merci". Je me permets toutefois de vous poser une autre petite question de vocabulaire : si l'on veut traduire "lui-même (=César) n'osait pas..." (deuxième partie de la phrase), doit-on plutôt écrire "ille non audebat" ou bien "ille timebat"? Je suis votre obligé, Desto

Merci Anne, en recopiant j'avais oublié le "laudet" ==> licet .... laudet quod ... ! Voici donc ce que cela donne avec le "laudet" : Licet (1) Caesar exempli gratia Ciceronem laudet quod eum aequavit Graecos artem dicendi (2) atque contendit si illi Fabio Pictori aequales (3) duxissent ei laudi artem [ejus](4), Romae artifices probabiliter aemuli Apellis fuissent. (1) ou plutôt "quamvis" (2) doit-on mettre "ars dicendi" à l'accusatif (et l'entendre comme un accusatif de relation? C'est à dire d'avoir égalé l'éloquence quant aux grecs) ou bien au génitif "aequavit Graecorum artem dicendi"??? (3) aequalis + datif ne vous choque pas dans le syntagme "si illi Fabio Pictori aequales"? (4) ma traduction de "faire un mérite à qqn de qqc" vous semble-t-elle correcte, à savoir "alicui laudi ducere aliquid [facere] ?

Excusez-moi je n'avais pas bien lu tout votre mail ; écoutez, je reconnais que la phrase a un certain côté bancal, mais ma foi, ce n'est pas de la littérature et c'est un thème qu'il faut faire, alors je m'y attèle tant bien que mal, mais notre professeur est assez vicieux vu la prépa dans laquelle nous sommes, il juge cela normal probablement (en vue d'ULM notamment)... A la différence près que certains élèves trouveraient peut-être plus de plaisir à faire du latin à plus petite dose, mais avec plus de points de grammaire, pour obvier à des doutes tels ceux dont je vous ai fait part... Pour vous donner une idée d'ensemble, je vous recopie toute la seconde phrase du thème, car peut-être la clé du caractère bancal de la phrase y réside-t-il : César a beau louer un Cicéron d'avoir égalé l'éloquence des Grecs et prétend que si les contemporains de F.Pictor lui avaient fait un mérite de son art, les artistes de Rome auraient vraisemblablement été les émules d'Apelle ; lui-même n'osait pas laisser voir en public son goût pour les belles oeuvres de la poésie merci encore

Bonjour, merci de vos explications. Je réécris donc ma phrase sans les remarques, lesquelles se trouvent comme vous me le conseillez dans un paragraphe subséquent. J'ai néanmoins une question : pour la proposition avec "contendit", j'avoue ne pas comprendre si j'ai bien fait de mettre deux subjonctifs plus que parfait après le "si". D'autre part, je ne vois pas de proposition infinitive dépendant de "contendit". J'espère que vous pourrez me dépanner encore une fois sur ce point : Licet (1) Caesar exempli gratia Ciceronem quod eum aequavit Graecos artem dicendi (2) atque contendit si illi Fabio Pictori aequales (3) duxissent ei laudi artem [ejus](4), Romae artifices probabiliter aemuli Apellis fuissent. (1) ou plutôt "quamvis" (2) doit-on mettre "ars dicendi" à l'accusatif (et l'entendre comme un accusatif de relation? C'est à dire d'avoir égalé l'éloquence quant aux grecs) ou bien au génitif "aequavit Graecorum artem dicendi"??? (3) aequalis + datif ne vous choque pas dans le syntagme "si illi Fabio Pictori aequales"? (4) ma traduction de "faire un mérite à qqn de qqc" vous semble-t-elle correcte, à savoir "alicui laudi ducere aliquid [facere] ? Dans l'espoir que vous pourrez répondre à mes 4 interrogations, en sus de celle concernant la structure de la proposition avec "contendo", je vous adresse mes plus sincères remerciements, en espérant ne pas abuser de votre aide, qui m'est -je l'avoue- fort utile (ainsi, j'acquiers des réflexes grâce aux conseils que vous me donnez!) Bien à vous Desto

Merci de votre réponse. Mais toutefois notre professeur nous a dit que "licet" dans le sens concessif avait bien le sens de "avoir beau". Je ne comprends pas vraiment pourquoi vous parlez de "dico". La phrase est de notre professeur ; c'est un thème qu'elle a écrit et dans lequel elle voulait condenser un maximum de difficultés grammaticales et stylistiques. Je crois qu'elle a réussi. Pourriez vous me dire comment est ma traduction et où sont les erreurs s'il vous plaît Merci d'avance pour ce que vous faites pour moi A bientôt Desto

Bonjour, merci pour ce début d'aide. Puis*je garder "licet" (selon notre prof' "licet" = il est permis, il a beau [sens concessif]) ou bien dois-je employer "quamvis"? Voici ce que cela pourrait peut être donner (j'attends toutefois vos corrections et améliorations) : Licet (quamvis?) Caesar (illum pour traduire "un"? qu'en pensez vous?) Ciceronem quod eum aequavit Graecos artem dicendi (accusatif de relation? ou bien faut il conserver la tournure -peut-être prosaïque- "aequavit artem dicendi Graecorum"?) atque contendit si illi Fabio Pictori aequales (aequalis se construit avec le datif apparemment selon le dictionnaire Henri Goelzer) duxissent ei (=illi= fabius pictor) laudi artem [ejus] (facultatif?), Romae artifices probabiliter aemuli Apellis fuissent. Je ne sais pas ce que vous pensez de cette traduction, qui doit être fort mauvaise, tout comme mon niveau en latin d'ailleurs. Le "si" semble introduire toutefois de l'iréel du passé d'où le subjonctif plus que parfait dans la principale et la circonstancielle. Pour ce qui est du vocabulaire, si vous avez mieux à me proposer, je suis bien entendu preneur, notamment pour des idiomatismes tels que "faire un mérite" que j'ai traduit par "laudi ducere alicui aliquid [facere]" mais peut-être pourrait on employer une expression comme celle du Goelzer ("Neque ego hoc in tua laude pono")? Merci encore de m'aiguiller comme vous le faites. PS : la principale correspondant au syntagme "César a beau louer...." est "lui-même n'osait pas laisser voir en public son goût pour les belles oeuvres de la poésie". Cordialement desto

Bonjour, tout d'abord merci de m'avoir accueilli au sein de votre forum. Je suis en khâgne et nous avons pour ces vacances un thème à faire et une phrase (au moins) me pose problème ; je vous la soumets donc ci-dessous : César a beau louer un Cicéron d'avoir égalé l'éloquence des Grecs et dire (notre professeur attend "contendo" comme verbe, c'est à dire plutôt "prétendre) que si les contemporains de F.Pictor lui avaient fait un mérite de son art, les artistes de Rome auraient vraisemblablement été les émules d'Apelle Je n'arrive pas à trouver une bonne traduction (notamment après contendo qui attendrait une proposition infinitive, or ici il faut une conditionnelle). Je ne sais s'il est d'usage de vous demander sur ce forum une proposition de traduction, car il est vrai qu'il ne s'agit que d'une seule phrase, mais elle est longue. Pour vous prouver ma bonne foi, voici l'amorce que j'ai réussi à constituer : Licet Caesar illum Ciceronem laudet quod is (ou eum [pour rappeler Cicéron, car je ne connais pas la construction "louer quelqu'un d'avoir égalé"]???) Graecorum artem dicendi aequavit ac contendit si... (après je ne sais pas...) En espérant que vous pourrez me proposer une traduction de ma phrase, je vous adresse mes sincères remerciements Desto