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jacques

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  1. Que l'on débouche sur une aporie n'est pas étonnant vu la diversité des sources. Notre but, à Bill comme à moi, n'était certainement pas de proposer des interprétations, mais de traduire les sources latines et grecques autant que nous le pouvions.

    D'autre part, si j'ai tenu à préciser l'antériorité du texte hébraïque, c'est parce que vous aviez écrit :

    "Comme la première bible hébraïque date du 12e ou 13e siècle, je souhaitas avoir l'avis de la Septante, qui semble a priori, la plus ancienne."

    Bon courage pour vos recherches et tous mes meilleurs vœux.

  2. à l’instant, jacques a dit :

    Émile Osty, auteur d'une édition critique et commentée de la Bible, situe au XIIème siècle les textes hébraïques les plus anciens (Bible (Osty-Trinquet), édition du Seuil, p. 11).

    Je vais peut-être vous paraître désagréable, mais point n'est besoin d'être latiniste ou helléniste pour savoir que l'hébreu précède le grec dans la rédaction des textes de l'Ancien Testament.

     

  3. Émile Osty, auteur d'une édition critique et commentée de la Bible, situe au XIIème siècle les textes hébraïques les plus anciens (Bible (Osty-Trinquet), édition du Seuil, p. 11).

    Je vais peut-être vous paraître désagréable, mais point n'est besoin d'être latiniste ou helléniste pour savoir que l'hébreu précède le grec dans la rédaction des textes de l'Ancien testament.

  4. Mais vous ne dérangez nullement, c'est au contraire un plaisir, croyez-le bien.

    Pardonnez-moi de vous contredire, mais la Septante n'est nullement la tradition primitive de l'Ancien Testament. C'est au contraire une traduction de la Bible hébraïque ; il y a mille ans de différence entre les livres les plus anciens (12-13ème siècles avant J.-C.) et l'époque de leur traduction en grec. (IIIème siècle avant J.-C.)

     

  5. Merci de vos vœux, et recevez les miens pour la nouvelle année.

    Dans chaque langue que je connais, je vous ai donné une traduction littérale. Il se trouve que les versions diffèrent, et que l'établissement du texte des livres de Samuel posent de délicats problèmes aux philologues. En revanche, les théologiens s'en soucient peu, vu qu'il ne s'agit pas d'articles de foi. 

    C'est dire que les interprétations que vous indiquez sont légitimes, mais que je me suis contenté pour ma part de ce que j'ai lu ; si je vois "fours", je le traduis, si je ne le vois pas, je ne le traduis pas, c'est aussi simple que cela.

    Quand je parle de la version hébraïque, je parle encore une fois de la version originale, non d'une traduction anglaise : moins il y a d'intermédiaires, mieux c'est en philologie, et c'est ici mon seul point de vue.

    J'ai consulté une édition critique de la Bible slavonne et sa version russe (je maîtrise le russe et suffisamment bien le slavon) : il y a deux grandes interprétations qui rejoignent celles que vous signalez au début de votre intervention :

    1° ... Il les plaça sous des scies, sous des batteuses (1) de fer, sous des haches de fer, et les jeta dans des fours à chaux.

    2° ... Il les contraignit à travailler avec des scies, avec des batteuses et des haches de fer, et à cuire la brique.

    La première est la version "synodale" retenue dans les textes actuels. Mais ces livres ne sont pas utilisés dans la liturgie ; il est à signaler d'autre part qu'ils sont intégrés aux Livres des Rois

    (1) C'est le mot russe qui sert à désigner les machines actuelles ; dans l'Antiquité, cette "batteuse" peut être une sorte de herse tractée. Le terme slavon est hélas absent de mon dictionnaire.

    Voilà tout ce que je puis vous dire pour le moment.

  6. Dans la Septante, il est question de la scie, des pointes (ou des tridents) ferrés, mais pas des couteaux. D'autre part, ni en latin, ni en grec il n'est question de "fours".

    - Le mot latin typus signifie ici "forme à briques" dans le dictionnaire des auteurs chrétiens de Blaise.

    - Le mot grec correspondant, πλινθεῖον, a le sens classique de "briquetterie" ; il est ignoré du Patristic greek lexicon de Lampe ; le sens le plus approchant donné par le Greek-english lexicon de Liddell-Scott est celui de "oblong case".

    il peut donc s'agir d'un supplice consistant à écraser l'individu dans une forme remplie d'argile (?)

    Il faut évidemment s'en remettre à la version hébraïque. Sur le site Babel, des spécialistes vous répondront.

  7. Ce n'est pas une traduction "officielle", j'ai omis de signaler que la référence à L. Segond ne valait que pour la note 1. Il s'agit bien de tortures, mais une traduction littérale passe assez mal en français.

    serravit = "il les scia".

    Je regarderai la version grecque car pour "ferrata carpenta", j'ai un doute.

  8. Bonsoir,

    Quand vous citez la Bible, il faut indiquer le livre concerné (Samuel, II) !

    30 Et il ôta la couronne de leur roi de dessus sa tête, couronne qui avait le poids d'un talent d'or et et des pierres d'un très grand prix, et elle fut placée sur la tête de David ; il emporta d'autre part un très gros butin de la cité.

    31 De plus, emmenant la population de la cité, il la soumit à la scie, porta sur les gens des pics de fer, les tailla avec des couteaux, et les engagea dans des fours (1) à briques. Il fit ainsi avec toutes les cités des fils d'Ammon. Puis David revint à Jérusalem ainsi que toute son armée.  

     

    (1)Trad. L. Segond.

  9. Bonjour Sarah,

     

    Il y a 16 heures, Sarah1998. a dit :

     

    Nemo eundo non operam dat, ut iter minime difficile factu sit : Personne, n’y allant  ne faite point attention à ce qu’il donne parce qu’un itinéraire publique n’est pas plus difficile qu’il n’y parait.

     

    Ne soyez pas vexée, mais ce que vous écrivez n'est pas une traduction, ce sont des mots sans suite, surtout au début.

    On ne peut traduire que ce qu'on a bien compris, et qui offre un sens général satisfaisant.

    - Pour nemo non, dites "Il n'est personne qui ne..." (autrement dit, "tout le monde...", mais gardez cette double négation).

    - eundo est bien un gérondif, mais ici, il ne fonctionne pas tout seul, il est complément  de operam dat, dont vous avez trouvé le sens.  Vous devez savoir que le gérondif est une déclinaison de l'infinitif. En français, vous utiliserez plutôt un nom.

    Traduisez les cinq premiers mots suivant mes indications, nous nous occuperons de la suite ultérieurement.

     

    Bill peut évidemment intervenir.

  10. Évidemment, la demandeuse n'est pas revenue. Son titre montrait bien qu'elle ne cherchait pas une aide pédagogique, mais bel et bien une traduction toute faite.

    Je me demande cependant si, face à ce type de requête, nous ne devrions pas prendre les devants en proposant une démarche semi-directive dont le début pourrait être ici :

    - Lupa est le sujet de la proposition : = La louve.

    - Que fait cette louve ? Traduisez le sujet et le verbe de la proposition :

    etc...

    Qu'en pensez-vous, Bill ?

     

     

  11. C'est pourquoi je comprends structum comme signifiant  "bâti" ; la cohérence avec nuncupatum est alors assurée. D'ailleurs, rien n'empêche de penser que structum est pris comme adjectif neutre à valeur de nom : "bâtiment", "édifice".

    J'ai une petite expérience de ce genre de textes, bien que je sois d'avantage spécialisé dans les textes en ancien français. Il faut vous dire que ce texte est très clair en comparaison d'autres, dans lesquels le scripteur s'embarrasse dans des phrases à rallonges, et aboute tant bien que mal des formules toutes faites...

    Malgré tout, l'occurrence trouvée par Bill "m'interroge", comme on dit. Mot à mot : "Nous avons découvert une telle épitaphe composée pour Anacharsis".

    En fait, même dans les textes classiques, il ne faut pas "analyser" d'abord, mais lire l'ensemble et tâcher de dégager un sens dont on ne perdra pas le fil. C'est la "grammaire mentale" qu'il faut activer, non l'analyse logique, dernier recours ; sans cela, on voit le détail, mais on perd de vue l'ensemble.

  12. Bonjour monsieur,

    Voici ce que je vous propose, mais j'aurais souhaité plus de précisions sur cette inscription, car la chronologie discours citant/discours cité ne me semble pas bien claire. On dirait que le discours citant émane d'un auteur "moderne", malgré les deux incohérences syntaxiques (changements de construction dans les phrases à nombreuses subordonnées). 

     

    J'ai cru bon de ne pas cacher une certaine épitaphe qui est parvenue entre nos mains inscrite dans la pierre, dit-on, dans certain mur antique de la structure du palais archiépiscopal de Salon, sur un mur antique du palais épiscopal bâti à Salon, appelé vulgairement le château de Salon; celle-ci fut découverte dans la neuf cent quatre-vingt septième année du Christ. La teneur de cette épitaphe, si c'est exact, si elle est exacte, serait ainsi: est la suivante :

    Ecoute passant ! j'étais né noble, de sang sicilien, je fus appelé j'avais pour nom Roccaperta, j'étais officier du roi, et j'administrais la solde, jusqu’au point où le roi exigea un sang excessif, exigea mon sang injustement, et moi de ce fait, tolérant les astres bienveillants, acceptant le fai et selon la volonté des destins, je perdis l'appétit de vivre;  je cessai de vivre ; j'ai vécu avec bonheur pendant trente trois ans, et j'ai agréablement cédé au destin.

    Toi qui passes ici et lis ceci, je te prie de ne rien juger ridicule, car tu sais biede savoir cependant qu'il n'y a rien après la mort, ne pries pas de ne pas prier pour moi, ne compatis pas avec moi, de ne pas avoir pitié de moi. porte-toi bien et souviens-toi que tu vas mourir d'une âme joyeuse si les Champs Elysées sont en vue. dans l'espoir de voir les Champs-Élysées s'ils existent.

     

     

     

  13. Bonsoir Shymie,

    Comment voulez-vous qu'on vous aide, puisque vous ne proposez rien d'autre que le texte à traduire ! Ce n'est pas à nous de faire votre travail.

    Vous dites que vous êtes sûre du début : eh bien postez votre traduction. 

     

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