Mikoyan

Ok merci Raoul. Je suis confronté à un passage que je pense avoir bien compris, sauf le passage en gras, mais je me demande si ma traduction est recevable en l'état. C'est souvent une question que je me pose. Surtout pour le dernier point du propos, je pense qu'il faudrait rédiger differemment. Voici le passe en question : Sed defunctorum tria sunt genera. Sunt quidam valde boni, qui in ipsa dissolutione coniunguntur Deo in coelestibus, et sine poenae conflictu, gaudium percipiunt aeternum, ut Petrus, Ioannes et alii. Et hi precibus non possunt iuvari, quia non egent iuvamine. Quibus Dominus ait : « Gaudete quod nomina vestra scripta sunt in coelis (Luc. X) ; » et latro, cui Dominus: « Hodie mecum eris in paradiso » (Luc. XXIII). Item, sunt quidam valde mali: qui peccantes ad mortem, vel existentes in criminalibus, non sunt conversi per poenitentiam. Et hi suscipientes mortem primam, suscipiunt et secundam, de qua Ioannes in Apocalypsi : « Qui vicerit, non laedetur a morte secunda » (Apoc. II), id est morte perpetua. Et hi non possunt liberari interventu sanctorum, nec aliquo beneficio, quia in inferno nulla est redemptio, et ipse Deus dedignatur exorari pro talibus. Item, sunt quidam nec valde boni, nec valde mali, qui post commissa, poenitentia ducti, confessi sunt peccata sua : sed, satisfactione nondum peracta, ingrediuntur viam universae carnis. Et hi non damnantur, nec statim salvantur, sed puniuntur sub exspectatione percipiendae salutis. Et hi iuvantur orationibus et beneficiis, pro quibus Deus non respuit preces, quia non peccaverunt ad mortem. Mais il y a trois sortes de défunts : - Il y a ceux qui sont absolument bons. Ceux qui, dans la dissolution elle-même, sont rassemblés par Dieu dans les cieux sans subir de peine et éprouvent une joie éternelle, comme Pierre, Jean et les autres. Les prièrent ne peuvent leur venir en aide parce qu’ils n'ont pas besoin d'être aidés. C'est à leur sujet que le Seigneur déclare : « Réjouissez-vous de ce que votre noms se trouvent inscrits dans les cieux ». Le Seigneur a aussi déclaré au voleur : « Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis ». - Il y a ceux qui sont absolument mauvais. Ceux qui pèchent mortellement ou qui demeurent dans leurs crimes. Ils ne se sont pas convertis par la pénitence. Quand ils entrent dans la mort, la première, ils entrent également dans la seconde, celle dont parle Jean dans l'Apocalypse : « Celui qui vaincra n'aura pas à souffrir la seconde mort », c'est-à-dire la mort perpétuelle. Et ils ne peuvent pas en être libéré sur l'intervention des saints, ni par une quelconque faveur, parce qu'il n'y a aucune rédemption possible en enfer. Dieu lui-même dédaigne d'intervenir pour de telles personnes. - Il y a ceux qui ne sont ni absolument bons ni absolument mauvais. Ceux qui après avoir fauté, conduits en pénitence, ont confessé leurs péchés : mais n'ont pas encore accompli l'expiation, ils suivent la voie de toute chair. Ils ne sont pas damnés, ni ne sont immédiatement sauvés, mais ils sont punis dans l'attente de la réception du salut. Ils sont aidés par les prières et les faveurs, et Dieu ne repousse pas les prières qui lui sont adressées pour eux, parce qu'ils n'ont pas mortellement péché.

Je crois que je viens de comprendre. ... prient-ils pour ceux qui doivent être réprouvés ou pour ceux qui doivent être sauvés ? En fait, ils ne prient pas pour ceux qui doivent être réprouvés, parce que ....

Oui oui, encore un grand merci Raoul, votre remarque du 6 m'a bien aidé également, et celle-ci aussi. C'est éclairant. J'en profite pour citer un autre passage que j'ai bien peur d'avoir aussi mal compris vu que c'est contradictoire : Et Ioannes in Apocalypsi: « Et alius angelus venit, et stetit ante altare, habens thuribulum aureum in manu sua; et data sunt ei incensa multa, ut daret de orationibus sanctorum omnium super altare aureum, quod est ante thronum. Et ascendit fumus incensorum de orationibus sanctorum, de manu angeli coram Deo ». Audis quia sancti orant, et si orant, pro se, vel pro aliis orant. Pro se non orant, quia, non habent necesse, nec egent augmento alicuius virtutis. Ergo pro aliis orant. Et si pro aliis, ergo pro reprobis, vel salvandis. Sed non pro reprobis, quia sic ait Ioannes in Apocalypsi : « Vidi subtus altare animas interfectorum propter verbum Domini et propter testimonium, quod habebant, et clamabant voce magna dicentes : Usquequo, Domine, sanctus et verus non iudicas et vindicas sanguinem nostrum de his qui habitant in terra ? » (Apoc. VI). Jean aussi, dans l'Apocalypse : « Un autre ange vint alors se placer devant l'autel, muni d'un encensoir en or. On lui donna beaucoup de parfums pour qu'il les offrit, avec les prières des saints, sur l'autel d'or placé devant le trône. Et de la main de l'Ange, la fumée des parfums s'éleva devant Dieu avec les prières des saints ». Comprenez bien pour qui prient les Saints, est-ce pour eux ou pour les autres ? Ils ne prient pas pour eux, parce qu'ils n'en ont pas la nécessité, et ils n'ont pas besoin non plus de prier pour augmenter une de leur vertu. Donc, ils prient pour les autres. Et s'ils prient pour les autres, prient-ils pour condamner ou pour sauver ? En fait, ils ne prient pas pour condamner parce que c'est ce que dit Jean dans l'apocalypse : « Je vis sous l'autel les âmes de ceux qui sont morts à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendus. Ils clamaient d'une voix puissante : « jusques à quand Seigneur, saint et vrai, tarderas-tu à faire justice, à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? ».

Le début du chapitre 17 me pose ausi deux problemes, celui de la comprehension et celui de la traduction. l'aide de tous sera encore bienvenue. Contra quorumdam haereticorum perversam opinionem, qui asserunt sanctos et eorum orationes vivis adhuc in mundo pro Christo certantibus non prodesse, nec defunctos vivorum beneficiis et orationibus relevari, fidem nostram et omnium Catholicorum doctorum Ecclesiae Dei auctoritatibus muniamus. Contre l'opinion perverse de certains hérétiques, qui affirment que les Saints et leurs prières, défendant les vivants pour Christ jusque dans ce monde, ne sont pas utiles, ni les défunts des vivants sont allégés par <leurs ou les ?> faveurs et prières, nous défendrons notre foi par le moyen des autorités divines et avec l'aide de tous les théologiens catholiques.

effectivement c'est la solution merci. Il faut lire etiam si.

J'arrive à la fin du chapitre suivant, le chapitre XV, et un propos me semble aberrant par apport au développement : Sed quod dicit: « Bonum est non manducare carnem, et non bibere vinum » (Rom. XIV) ; non est praeceptum, sed consilium datum illis, qui carnes suas affligere volunt, ne incidant in tentationibus daemonum, si non credunt homines per carnis comestionem esse damnatos. Mais quand l'Apôtre dit : « il est bon de ne pas manger de viande et de ne pas boire du vin », il ne le prescrit pas, il le conseille, et il le conseille à ceux qui veulent affliger leur chair, afin qu'ils ne tombent pas dans la tentation des démons, s'ils ne croient pas que les hommes sont damnés à cause de la consommation de viande. Qu'en pensez-vous ou ai-je mal lu ?

Bien noter Bill. Si je traduis l'idée de ce passage un peu alambiqué, ça donne : La pénitence en effet est de regretter vivement les mauvaises actions que l'on commet. Elle consiste aussi à ne plus vouloir commettre d'autres mauvaises actions. Et celui qui ne se confesse pas de cette manière, ou bien ignore ce qu'est la pénitence ou bien néglige la pénitence. Dommage que ce soit trop éloigné du texte, c'est bien plus clair ! En tous cas, grâce à vous j'ai compris le sens de ce passage.

Tout à fait. Merci pour tout. Je retiens le 2.

Oui, j'y ai pensé Bill mais je trouve que ça colle moins avec le sens que j'ai compris du passage en question, mais je ne suis pas sûr non plus de ma lecture : Poenitentia enim est perpetrata mala plangere et plangenda non committere. Nam, qui sic acta deplorat, ut alia tamen committat, adhuc poenitentiam agere aut ignorat aut dissimulat. La pénitence en effet est de pleurer les mauvaises actions perpétrées et de ne pas en commettre qui doivent être pleurées. Car celui qui déplore ainsi ses actes, ou bien ignore <ses péchés> ou bien <les> dissimule, afin d'en commettre d'autres jusqu'à la prochaine confession.

Il ne reste plus qu'a élucider cette phrase : Ac si diceret : Peccator, quacunque hora in hac vita vere poenituerit, in futura vita non peribit, vel, de omnibus potest diei (avec ou pas) dici (et inversement) : « Quacunque hora ingemuerit, salvus erit », quia tunc peccantis salus incipit. Si je colle au mot à mot ça n'a pas de sens, le si n'a pas d'aboutissant : et s'ils disaient (les hérétiques) : le pécheur, du moment que dans cette vie il aura fait pénitence, dans la vie future il ne sera pas anéanti, ou au sujet de tous ou de tout (mais quel tout ou tous ? les péchés ?) il peut se dire que « du moment qu'il se lamente, il sera sauvé », parce qu'alors commence le salut du pécheur. C'est peut-être une phrase tronquée. J'allais oublier l'autre phrase qui reste problématique : Poenitentia enim est perpetrata mala plangere et plangenda non committere. le mot à mot est abscons : "Car la pénitence est mal faite ne pas accompagner pleurer et doit être pleuré". J'ai proposé : En effet, la pénitence est bien mal accomplie quand elle n'est pas accompagnée de pleurs et quand elle n'en provoque pas.

Parfait, merci encore.

Ben voilà, merci Bill pour votre lecture, le texte devient clair. Mais pourquoi "devrait" et non pas "doit" ?

Pour finir, je propose cette traduction pour le dernier passage qui m'apparaissait obscur, sauf la partie en gras : Item irrisor est, non poenitens, qui adhuc agit quod poenituit, nec videtur Deum quaerere subditus, sed subsannare superbus. Isaias peccatoribus dixit : « Lavamini, mundi estote » (Isai. I). Lavatur et mundus est qui praeterita plangit, et plangenda iterum non admittit. De même, celui qui continue à faire ce qu'il a confessé, n'est pas un pénitent, c'est un moqueur. Il ne recherche pas Dieu en toute humilité. Au contraire, dans son orgueil, il n'en a cure. Isaïe a dit aux pécheurs : « Lavez-vous, soyez purs ». Celui qui s'est lavé et qui est pur, est celui qui a pleuré aussi ses fautes, et il ne sera plus admis à les pleurer de nouveau.

Pour le dernier paragraphe j'ai refait également la comparaison : Liber : Sed postquam diximus de eis quae in poenitentia consideranda sunt, dicendum est quid sit poenitentia. Poenitentia enim est perpetrata mala plangere et plangenda non committere. Nam qui sic acta deplorat, ut alia tamen committat, adhuc poenitentiam agere aut ignorat aut dissimulat. Item irrisor est non poenitens, qui adhuc agit quod poenituit, nec videtur Deum quaerere subditus, sed subsannare superbus. Isaias peccatoribus dixit: Lavamini, mundi estote (Isai. I) . Lavatus et mundus est qui praeterita plangit, et plangenda iterum non committit. Et haec est vera poenitentia, de qua dicit Dominus in Evangelio: Maius gaudium est in angelis Dei super uno peccatore poenitentiam agente, quam super nonaginta novem iustis qui non indigent poenitentia (Matth. XVIII) , non quod sit aliquis adeo iustus, qui non indigeat poenitentia, sed qui non indigent, id est qui aestimant non indigere. Et hoc est quod adhuc retinent haeretici de supercilio Pharisaeorum. Ipsi sunt, de quibus Salomon ait: Laetantur cum male fecerint, et exsultant in rebus pessimis (Prov. II) . Haec quae diximus ad praesens negotium de poenitentia sufficiant. Contra : Sed postquam diximus de his, quae in poenitentia consideranda sunt, dicendum est, quid sit poenitentia. Poentientia enim est, perpetrata mala plangere, et plangenda non committere. Nam, qui sic acta deplorat, ut alia tamen committat, adhuc poenitentiam agere aut ignorat, aut dissimulat. Item irrisor est, non poenitens, qui adhuc agit quod poenituit; nec videtur Deum quaerere subditus, sed subsannare superbus. Isaias peccantibus dicit: « Lavamini, mundi estote (Isa. I) . » Lavatur, et mundus est qui praeterita plangit, et plangenda iterum non admittit. Et haec est vera poenitentia, de qua Dominus in Evangelio: « Maius est gaudium in coelo angelis Dei super uno peccatore poenitentiam agente, quam supra nonaginta novem iustos, qui non indigent poenitentia (Luc. XV) . » Non quod sit aliquis a Deo iustus, qui non indigeat poenitentia, « sed, qui non indigent, » id est qui aestimant se non indigere. Et hoc est, quod adhuc retinent haeretici de supercilio Pharisaeorum. Ipsi sunt enim, de quibus Salomon ait: « Laetantur, cum male fecerint, et exsultant in rebus possimis (Prov. II) . » Haec, quae diximus, ad praesens negotium de poenitentia sufficiant. Pour : Poenitentia enim est perpetrata mala plangere et plangenda non committere. Je me demande si on ne pourrait pas comprendre : La pénitence est en effet mal faite quand elle n'est pas accompagnée de pleurs et quand elle n'en provoque pas. ça me semble coller avec les propos qui suivent : Après avoir dit ce qui doit être pris en considération au sujet de la pénitence, il nous faut dire maintenant ce qu'elle est, En effet, la pénitence est mal faite quand elle n'est pas accompagnée de pleurs et quand elle n'en provoque pas, car celui qui déplore ainsi ses actes ou bien ignore <ses péchés> ou bien <les> dissimule, pour en commettre d'autres jusqu'à la prochaine confession.

Je reviens sur un passage précité qui reste obscur parce que ça m'agace de laisser une texte pas fini. J'ai pris aussi le temps de refaire la comparaion entre le texte du Liber adversus et du Contra Waldenses. Et j'ai relevé des variantes que j'ai négligées (en italique). Liber : Quod vero dicis peccatorum, Quacunque hora ingemuerit peccator, salvus erit, de his dictum est qui, instante periculo mortis, tempus satisfactionis habere non possunt. Ac si diceret: Peccator quacunque hora vere poenituerit, in futura vita non peribit vel de omnibus potest (+ diei ?) dici, Qua hora ingemuerit, salvus erit, quia tunc peccantis salus incipit. Contra : Quod vero dicis: « Peccator, quacunque hora ingemuerit, salvus erit, » de eis dictum est, qui, instante periculo mortis, tempus satisfactionis habere non possunt. Ac si diceret : Peccator, quacunque hora in hac vita vere poenituerit, in futura vita non peribit. Vel, de omnibus potest diei (+ dici ?) : « Quacunque hora ingemuerit, salvus erit; » quia tunc peccantis salus incipit. Je propose en m'éloignant un peu du texte : Mais ce que vous citez hérétiques au sujet des péchés : « du moment que le pécheur se lamente, il sera sauvé », concerne en réalité celui qui, en péril de mort imminente, n'a pas le temps <de se confesser et> d'expier <ses péchés>. Mais eux, ils pensent que du moment que le pécheur fasse véritablement pénitence dans cette vie, il ne sera pas damné dans la vie future, ou bien il peut se dire chaque jour que "du moment qu'il se lamente, il sera sauvé », parce que c'est ainsi que commence le salut du pécheur.

Effectivement, je corrige. Merci.

Je fais la relation avec ce que vous dites, avec le chapitre suivant, qui traite "De impostione manuum", le bapteme cathare. J'extrais un passage qui me semble revélateur : Quid de eo sentiant dicamus. In illo enim generaliter omnes salvandi fidem suam et spem habent, et omnium remissionem suorum peccatorum, et emundationem suorum delictorum, absque satisfactione aliqua, in eo se consequi credunt, si statim morte deficiunt. Et non solum veniam de venialibus peccatis, quae commiserunt, sed etiam de criminalibus perpetratis dari in eo sibi a Deo credunt. Dicunt etiam, quod nemo magnus vel parvus, vir, sive mulier, nisi illud consolamentum ab ipsis « consolatis » receperit, coeleste regnum et angelorum societatem aliquo opere, vel beneficio, vel contemplatione religionis, nec etiam martyrio ; et etiam si ab omnibus, quod est impossibile, peccatis et delictis se abstineat, consequi potest. Que nous disions ce qu'ils en pensent : par ce « consolement » en effet, tous ont généralement la foi et l'espoir d'être sauvé, et ils croient que ce « consolement » procède à l’entière rémission de leurs péchés et à la purification de leurs fautes, sans aucune expiation, s'ils décèdent aussitôt <après l'avoir reçu>. Ils croient aussi que par ce « consolement », Dieu leur donne non seulement le pardon des péchés véniels qu'ils ont commis, mais aussi les péchés criminels qu'ils ont perpétrés. Ils disent aussi que personne, <quel que soit son statut>, grand ou petit, homme ou femme, excepté si on reçoit cette « consolation » par les « consolés » eux-mêmes, ne peut accéder au royaume céleste et intégrer la société des anges, par une quelconque œuvre, bienfait ou observation religieuse, pas même par le martyre, quand bien même on s'abstiendrait de tous les péchés ou fautes (ce qui est impossible).

Bien vu pour debito, Merci encore pour vos remarques pertinentes. Sur les autres passages qui me sont obscurs, vous avez des idées ?

Je comprends mieux maintenant "delicto poenae aeternae" le délit de la peine eternelle ou bien le délit qui entraine la peine eternelle, c'est le péché mortel, d'accord, mais n'est-ce point trop éloigné du texte ? J'ai trouvé aussi dans le liber "debito poenae aeternae", la dette mais c'est certainement un bourdon du copiste. En tous cas le propos est clair : le fidèle qui ne peut se confesser oralement à un prêtre, est padonné par Dieu, sur la seule contitrion de son coeur. Mais s'il peut se confesser oralement à un prêtre et ne le fait, son péché lui est retenu.

Merci encore à tous pour vos avis éclairants. Je profite que je suis cloué au lit par une bonne crève, pour terminer les deux derniers paragaphes du chapitre en question, mais il y a des passages qui me sont obscurs et d'autres que je ne suis pas bien sûr d'avoir compris. Je mets les deux paragraphes en question pour le contexte et je souligne les difficultés. Sed dicis, aliquem posse servari sine confessione, et obiicis illam auctoritatem, qua dicitur: « Quacunque hora peccatori ingemuerit, salvus erit (Ezech. XXXIII) . » Ad quod dicendum est, quia vere invisibilis sacerdos, scilicet Deus, eum qui vult confiteri, sed non potest, solvit a delicto poenae aeternae per cordis contritionem: sed, quandiu potest, nisi ore confiteatur, non absolvit. Est namque certum, quod ille, qui habet cor contritum, vult confiteri; sed istam bonam voluntatem potest deserere. Non enim vult homo, dum est in hac vita, quod non possit nolle. Et si, hac voluntate amissa, nollet confiteri, et tunc moreretur, nullum dubium est eum damnari pro illo peccato quod confiteri noluit: nullum enim peccatum impunitum: aut enim homo punit, aut Deus. Apparet igitur quod solus Deus dimittit peccata, vivificando interius per gratiam; et quod sacerdos dimittit, non intus vivificando, sed a debito futuro aeternae poenae absolvendo, per eam, quam iniungit, satisfactionem. (1261C) Quod vero dicis: « Peccator, quacunque hora ingemuerit, salvus erit, » de eis dictum est, qui, instante periculo mortis, tempus satisfactionis habere non possunt. Ac si diceret: Peccator, quacunque hora in hac vita vere poenituerit, in futura vita non peribit. Vel, de omnibus potest dici: « Quacunque hora ingemuerit, salvus erit; » quia tunc peccantis salus incipit. Sed postquam diximus de his, quae in poenitentia consideranda sunt, dicendum est, quid sit poenitentia. Poentientia enim est, perpetrata mala plangere, et plangenda non committere. Nam, qui sic acta deplorat, ut alia tamen committat, adhuc poenitentiam agere aut ignorat, aut dissimulat. Item irrisor est, non poenitens, qui adhuc agit quod poenituit; nec videtur Deum quaerere subditus, sed subsannare superbus. Isaias peccantibus dicit: « Lavamini, mundi estote (Isa. I) . » Lavatur, et mundus est qui praeterita plangit, et plangenda iterum non admittit. Et haec est vera poenitentia, de qua Dominus in Evangelio: « Maius est gaudium in coelo angelis Dei super uno peccatore poenitentiam agente, quam supra nonaginta novem iustos, qui non indigent poenitentia (Luc. XV) . » Non quod sit aliquis a Deo iustus, qui non indigeat poenitentia, « sed, qui non indigent, » id est qui aestimant se non indigere. Et hoc est, quod adhuc retinent haeretici de supercilio Pharisaeorum. Ipsi sunt enim, de quibus Salomon ait: « Laetantur, cum male fecerint, et exsultant in rebus possimis (Prov. II) . » Haec, quae diximus, ad praesens negotium de poenitentia sufficiant. Mais vous dites hérétiques qu'on peut être sauvé sans confession et vous avancez, <à l'appui de votre propos>, cette autorité qui dit : « Du moment que le pécheur se lamente, il sera sauvé ». Mais ce que le prêtre invisible, c'est-à-dire Dieu, dit véritablement ici, c'est que celui qui veut se confesser à lui, mais ne le peut pas, sera sauvé de la dette de la peine éternelle par la contrition du cœur. En revanche, s'il peut se confesser des lèvres et ne le fait pas, il ne sera pas absous. Car il est certain que celui qui a le cœur contrit, veut se confesser, mais cette bonne volonté peut l'abandonner. En effet, l'homme ne veut pas, pendant qu'il est dans cette vie, ce qu'il ne peut vouloir. Et si, après avoir perdu cette volonté, il ne veut se confesser et qu'il vienne à mourir, il ne fait aucun doute qu'il est damné pour ce péché qu'il n'a pas voulu confesser. En effet, nul péché reste impuni, car c'est soit l'homme, soit Dieu qui punit. Il appert donc que c'est Dieu seul qui pardonne les péchés, en vivifiant intérieurement par sa grâce, alors que les prêtres pardonnent sans vivifier intérieurement, mais ils absolvent de la dette de la peine éternelle par l’expiation qu'ils enjoignent. Mais ce que vous citez hérétiques <au sujet des péchés> : « du moment que le pécheur se lamente, il sera sauvé », concerne en réalité les personnes qui, en péril de mort imminente, n'ont pas le temps <de se confesser et> d'expier <leurs péchés>. et s'ils disent: « du moment que le pécheur fasse véritablement pénitence dans cette vie, il ne sera pas damné dans la vie future ». Ou, au sujet de tous, il peut être dit : « du moment qu'il se lamente, il sera sauvé », parce qu'alors commence le salut du pécheur. Après avoir dit tout ce qui doit être pris en considération au sujet de la pénitence, il nous faut dire maintenant ce qu'elle est. En effet, la pénitence est bien mal accomplie quand il y a des gémissement et quand il n'y en a pas. Car celui qui déplore ainsi ses actes, afin qu'il commette cependant une autre, jusqu'à ce qu'il fasse pénitence, ou bien ignore <ses péchés> ou bien <les> dissimule. De même, le moqueur n'est pas pénitent, jusqu'à ce qu'il fasse ce qu'il regrette, ni soumis semble rechercher Dieu, mais orgueilleux se moque. Isaïe a dit aux pécheurs : « Lavez-vous, soyez purs ». Celui qui est lavé et pur, est celui qui pleure les fautes commises, et ne se laisse entraîner de nouveau à pleurer. Cela est la véritable pénitence au sujet de laquelle le Seigneur dit dans l’Évangile : « Plus grande est la joie des anges de Dieu pour un seul pécheur qui fait pénitence, que pour quatre-vint-dix justes qui n'ont pas besoin de faire pénitence ». Non qu'il existerait pour Dieu quelqu'un de réellement juste, quelqu'un qui n'aurait pas besoin de faire pénitence, mais de quelqu'un qui ne ferait pas pénitence, c'est-à-dire d'une personne qui estimerait qu'il n'a pas besoin de faire pénitence. Et c'est ce que les hérétiques retiennent encore maintenant de l'orgueil des Pharisiens. Ils sont ce que Salomon déclare : « Ils trouvent leur joie à faire mal, ils se complaisent dans la perversité ». Que tout ce que nous avons dit à présent sur le sujet de la pénitence suffisent.

Bonjour Bill, un grand merci pour votre explication tabula post naufragiium. Il fallait y penser ! Le texte est maintenant parfaitement clair. Authentici est un raccourci médièval qui renvoie aux livres canoniques. Je pense qu'il doit s'agir ici de cette idée, même si c'est au singulier.

Merci Raoul pour les explications.

Je passe au chapitre XIII qui porte sur la pénitence, et ce chapitre en terme de difficultés est le pire de tous. L'introduction commence bien. Deux versions : Liber adversus haereses : Diximus de sacramento baptismi, qui est prima tabula post naufragium, id est post immersionem peccatorum. Et quia poenitentia est secunda tabula post naufragium, ideo secundo loco post baptismum dicendum est de poenitentia, quam authentice contra haereticam pravitatem confirmare nos oportet. Contra Waldenses : Diximus de sacramento baptismi quod est prima tabula post naufragium; ideo secundo loco post baptismum dicendum est de poenitentia, quod sacramentum authentice, contra haereticam pravitatem confirmare nos oportet. Je ne comprends pas le mot tabula. Je ne comprends pas non plus ce que vient faire ici naufragium. Littéralement ça donne : Nous disons au sujet du sacrement du baptême, qui est la première table après le naufrage, c'est-à-dire après l'immersion des péchés. Et parce que la pénitence est la seconde table après le naufrage, c'est pourquoi en second lieu après le baptême, il nous faut parler de la pénitence, et il nous faut la confirmer par l'Ancien et le Nouveau Testament contre l’hérésie dépravée.

Dernier passage du chapitre XII difficle à traduire : Item habemus in Epistola prima beati Pauli ad Corinthios, quod in primitiva Ecclesia discipuli apostolorum pro mortuis baptizabantur, credentes eis conferre ad eorum salutem animarum. Dicit etiam Apostolus : « Si mortui non resurgunt, quid facient, qui baptizantur pro mortuis ? Si omnino mortui non resergunt, ut quid etiam baptizantur pro illis ? ut quid et nos periclitamur omni hora ? » (I Cor. 15). Si ergo fides primitivae Ecclesiae apostolicae erat, quod baptismus vivorum pro mortuis salutem aeternam illis mortuis conferebat, quod illi non audierant, nec acceperant, et ideo pro illis baptizabantur ; quanto magis fideles credere debent modo, quod fide patrinorum baptizati parvuli salutem aeternam et gratiam spiritualem in baptismo consequuntur ? Et ista de baptismo sufficiant. De même, nous avons dans la première épître du Bienheureux Paul aux Corinthiens, que dans l’Église primitive les disciples des apôtres se faisaient baptiser à la place des morts, croyant par là conférer le salut aux âmes des morts. C'est pourquoi l'apôtre dit : « Si les morts ne ressuscitent pas, que gagnerons ceux qui se font baptiser à la place des morts ? Et puisque les morts ne ressuscitent pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? Et pourquoi sommes-nous à toute heure en péril ? ». Si donc la foi de l’Église primitive était que le baptême des vivants, à la place des morts, conférait à ces morts le salut éternel, alors même que les morts ne pouvaient ni entendre, ni recevoir le baptême, et que c'est bien la raison pour laquelle les vivants se faisaient baptiser à place des morts, combien davantage les fidèles doivent croire maintenant que c'est par la foi des parents que les petits enfants sont baptisés et que c'est par ce baptême que découle le salut éternel et la grâce spirituelle. Que ces arguments sur le baptême suffisent.

Oui merci Blakstone, le thème de la neutralité du consacrant dans la consecration est exprimée plus loin dans le texte. C'est tout à fait clair. Ok pour la parenthese Raoul. J'ai un petit passage dont je ne suis pas absolument sûr : Item dicis, quia per ministerium sacerdotis non datur Spiritus sanctus, quem te dare, mentiris. Et quomodo dicis, te dare Spiritum sanctum, cum ipse Spiritui sancto, in quantum potes, contradicis?Et cum sit solius Dei dare Spiritum sanctum ? De même, vous mentez <hérétiques> quand vous dites que ce n'est pas par le ministère du prêtre que l'Esprit saint est donné, mais que c'est vous qui le donnez. Et comment pouvez-vous dire que c'est vous qui donnez l'Esprit saint avec l'Esprit saint lui-même ? En admettant que vous le puissiez, vous vous contredisez ! En réalité, c'est Dieu seul qui donne l'Esprit saint.