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Mikoyan

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Everything posted by Mikoyan

  1. C'est beaucoup mieux, effectivement, Merci encore une fois Raoul pour votre aide aussi rapide que fidèle.
  2. Je suis arrivé à la fin de cette déposition. Et comme d'habitude j'ai bien du mal à traduire les lourdeurs juridiques de l'époque. La voici : Ego frater Oddonetus de Lanceo prior conventus fratrum predicatorum de Taurino presens fui et audivi dum dictus Jacobi Bech de Cherio sic predicta omnia et singula suprascripta in hoc libro scripta et notata de anno presenti a XXI die mensis augusti citra ac ipsa die XXI mensis predicti confesssata, in quorum testimonium hic manu propria me subscripsi presentibus dictis dominis episcopo et inquisitore ac domino Simonino de Mustis canonico taurinensi et Johannino de Gorzano qui supradicta scripsit, qui Jacobus predictus suo iuramento sponte et deliberate confesssus est omnia supradicta, ut premittur esse vera ; hoc autem scripsi MCCCLXXXVIIII die XXVIIII mensis augusti. Moi, Frère Oddoneto de Lanceo, prieur du couvent des frères Prêcheurs de Turin, fut présent et entendit tout ce que ledit Giacopo Bech, de Chieri, confessa. Et tout ce qu'il a confessé le 21 août de cette année, et avant cette date, fut consigné dans ce livre, point par point, et j'ai signé de ma propre main cette déposition en présence desdits Messeigneurs évêque et inquisiteur, de Monseigneur Simonino de Mustis, chanoine de Turin, et de Giovani Gorzano qui l'a écrite. Ledit Giacopo, a confessé sous serment, spontanément et librement, toutes les déclarations susdites comme étant véridiques. Ceci a été écrit le 29 août 1389.
  3. Super Raoul, Merci pour vos conseils. C'est parfait. Finalement il n'en fallait pas beaucoup pour que le texte latin soit en français conforme et clair.
  4. Je reviens sur un passage de ce traité dont je ne suis pas certain d'avoir bien traduit et du coup compris. J'ai surtout cherché à rendre le propos immédiatement clair et cohérent. Je suis preneur de tout avis. Merci. Item omnes de Concorezo credunt prophetas quandoque locutos de spirituo suo, quandoque de Spiritu Sancto, quandoque de spiritu maligno. Et omnes dicunt xvj prophetas fuisse bonos, sed quocumque spiritu loquerentur, semper diabolus ministrabat eis illud quod loquebantur. Sed ex eo quod dictum est quod loquebantur quandoque spiritu divino, dicunt quod Deus habebat in eis quoddam intrinsecum ut loquerentur aliquando ad utilitatem Dei, ut est illud : "Ecce Virgo" et cetera alia que sunt in novo testamento. Sed hoc princeps mundi, idest diabolus, ignorabat. De même, tous ceux de Concorezzo croient que les prophètes [de l'Ancien Testament] ont été inspiré parfois par leur esprit, parfois par l'Esprit saint, parfois par l'Esprit malin. Mais tous disent que les seize prophètes furent bons, Cependant, quand ils prophétisaient, c’était toujours le diable qui leur soufflait ce qu’ils disaient, sauf quand ils prophétisaient sous l’inspiration de l’Esprit divin. Ils l’expliquent en disant que ces prophètes avaient en eux-mêmes quelque chose de Dieu et que c’est pour cette raison qu’ils prophétisaient sous son inspiration, car il est écrit [dans l'Ancien Testament] : « Voici que la vierge enfantera un fils etc.. ». De même pour toutes les autres paroles [prophétiques] citées dans le Nouveau Testament. Mais cette inspiration divine des prophètes, le prince du monde, c'est-à-dire le diable, l'ignorait.
  5. ok, encore merci Raoul. Mais je pense qu'il s'agit de l'habit. Un autre passage est plus clair : Et primo dicit quod sunt elapsi triginta anni vel circha quod ipse Iacobus recepit habitum illorum qui dicuntur apostoli vel paupere vita... Et en premier il dit qu'il y a trente ans passés environ que ce Giacobo reçut l'habit de ceux qui sont appelés Apôtres ou Pauvre vie <--- les Franciscains.
  6. Merci Raoul. Pour revenir à votre remarque précédente. Ma traduction ci-dessous est-elle valable à titre d'exemple ? parce que je suis contraints d'ajouter des mots qui ne se trouvent pas dans le texte latin pour éviter interrogé si .. ou sur.... Le problème c'est que l'on passe du présent au passé. Et primo interrogatus si est de alique habitu vel ordine. Respondit quod non, sed secularis est et coniugatus. Tra. litt. : Et interrogé en premier s'il appartient à un quelconque habit ou ordre religieux, Il répondit que non, il est au contraire séculier et marié. On commença par lui demander s'il appartenait à un quelconque habit ou ordre religieux. Il répondit à cette question par la négative. Il déclara être au-contraire séculier et marié.
  7. Je reviens encore pour une précision, je ne suis pas sûr du sens de la partie en gras. Ne pas faire gaffe à la tournure incorrecte, je conserve pour l'instant le mot à mot du texte latin. Merci. Interrogatus quociens fuit in dicto loce Vici ad domum dicti Martini cum dicto fratre Angelo. Respondit quod semel tantum et non plus in Chere non sepe conversatus est cum ipso. Interrogé combien de fois il alla avec Frère Angelo à la maison dudit Martino, dans ladite localité de Viú. Il répondit une fois seulement et pas plus à Chieri. Il ne conversa pas souvent avec lui.
  8. Bien noté Raoul. En traduisant, il m'arrive de plus trop savoir ce qui est correct en français ou pas.
  9. Il faut donc traduire : autem dixit quod credebat infracsripta et credidit etc... il crut et croyait toujours en particulier ce qui suit etc. ? Tant que j'y suis, comment traduiriez vous bone vite et bone condicionis ? Je comprends qu'il vanta l'état et le mode de vie des personnes en question. Interrogatus si unquam laudavit alicui persone Martinum de Presbitero dicendo quod erat bone vite et bone condicionis et fratrem Angelum predictum. Respondit quod sic, et iterum nunc credit ipsos esse bonos et dicit. Interrogé s'il fît un jour l'éloge de Martino del Prete à une personne en disant qu'il menait une bonne vie et que son état était bon, ainsi que le susdit frère Angelo. Il répondit que oui, et il maintient qu'il croit qu'ils sont bons et l'affirme.
  10. Bonjour, je reviens pour deux passages dont je ne suis pas sûr, en gras. Pour le premier passage, je comprends "il confessa avoir cru et avoir appartenu à la doctrine et à la secte des hérétiques". Mais alors pourquoi il est écrit ensuite "qu'il crut et croyait à tel point particulier de leur doctrine : sous entendu toujours au moment où il se confessait à Toma de Gasasco ou bien il croyait en particulier, quand il appartenait à cette secte, que les choses visibles ... ? Autem me fait penser que le sens serait peut-être celui-ci : il confessa avoir cru et avoir appartenu à la doctrine et à la secte des hérétiques ... mais il lui déclara qu'il croyait toujours à l'une de leur doctrine, à savoir que les choses visibles .... Pour le second passage, je me demande si ma traduction est bien française. Merci pour vos conseils. Item dicit quod in examine facto per fratrem Thomam de Gasascho contra ipsum fratrem Jacobum Bech confesssus fuit se credere tunc et antea doctrinam hereticorum et esse de secta ipsorum. In speciali autem dixit quod credebat infracsripta et credidit. - Primo quod ista visibilia que apparent sub celo, specialiter corpora humana, non erant facta seu habebant esse a deo celi nec ab eodem conservabantur sed a diabulo qui cecidit de celo. De même, Frère Giacopo Bech dit que dans l'examen le concernant, fait par Frère Toma de Gasasco, il confessa croire alors auparavant la doctrine des hérétiques et appartenir à leur secte. Or, il lui dit en particulier qu'il croyait et crut ce qui suit : Premièrement que les choses visibles qui apparaissent sous le ciel, en particulier les corps des hommes, n'avaient pas été fait ou ne détenaient pas leur être par le Dieu du ciel, ni n'étaient conservés par lui mais par le diable qui chuta du ciel.
  11. Encore merci Raoul, pour appensate c'est clair désormais.
  12. Un autre passage juridique dont je ne suis pas certain. Il y a un mot que je n'ai pas réussi à identifier. In Christi nomine amen, anno a navitate eiusdem millesimo CCCLXXXVIII, indicitone XI, die sabati XXII augusti. Supradictus Iacobus Bech, non vi vel metu, sed sponte et appensate dixit et confessus est iurando ad sancta dei Evangelia, tactis corparaliter scripturis, omnia et singula suprascripta et confesssata per eum die externa XII instantis mensis, esse vera, et ea in quantum eum tangit, fecisse, audivisse et vidisse, et par alios tam mares quam feminas suprascriptos similiter vidisse et audivisse, et hoc in pre[page 59]sencia dictorum dominorum episcopi et inquisitoris sponte, ut premittur, suo iuramento iterato confessus est in camera episcopalis palacii civitatis Taurinensi, presentibus domine fratre Oddoneto de Lanceo ordinis predicatorum priore conventus fratrum predicatorum de Taurino, et domino Simonio de Mustis canonico taurinensi testibus ad hoc vocatis et rogatis, et me Iohannino de Gorzano notario et scriba processus presentis. Au nom du Christ amen. En l'an de la nativité 1388, indiction XI, le samedi 22 août. Le susdit Giacopo Bech, non par force ou crainte, mais spontanément et appensate dit et confessa, en jurant sur les saints évangiles de Dieu, en touchant corporellement les écritures, que tout et chacun des points écrits au-dessus et confessés par lui douze mois auparavant sont vrais, dans la mesure où il les toucha, les fit, les entendit et les vit, de même sur les autres personnes susnommées, hommes et femmes, dans la mesure également qu'il le vit et l'entendit. Et cela en présence desdits Messeigneurs évêque et inquisiteur, spontanément comme il a été dit, par serment réitéré, il se confessa dans la chambre épiscopale du palais de la cité de Turin, en présence de Monseigneur, le Frère Oddoneto de Lanza, de l'ordre des Prêcheurs, prieur du couvent des frères Prêcheurs de Turin, et de Monseigneur Simonino de Mustis, chanoine de Turin, témoins appelés et convoqués pour ce procès, et moi Giovanni di Gorzano, notaire et scribe du présent document.
  13. Encore merci Raoul pour le sens de iure et l'oubli. est-il permis de traduire un bout de phrase comme suit : "et c'est conduis par sa conscience qu'il a déposé toute la vérité" plutôt que : "et, conduis par sa conscience, tout ce qu'il a déposé plus haut est vrai". Cela me semble plus français.
  14. Bonjour, Voilà le passage juridique malaisé à traduire, les phrases sont à rallonges. Il y a également le passage stabiloté que je ne comprends pas : Item interrogatus adhuc in speciali per dictos dominos episcopum et inquisitorem si omnia predicta et singula superius notata sub periculo anime sue sunt vera, et si sponte ea confessus est non vigore torture seu timore alio quocunque. Respondit quod sic suo iruamento nunc et iterato et ultimo sibi dato et quod conscientia ductus predicta omnia deponit tamquam vera. Petens dictus Iacobus Bech deponens dictis dominis veniam et misericordiam de commissis per eum, secundum quod possunt de iure, quia ex corde contrito et fide non ficta vult veraciter et sponte redire ad veritatem sancte romane ecclesie, dicens quod non vult nec addere nec diminuere dictis suis quia omnia tam de se quam de aliis commissa contra fidem fideliter et sponte confessus est. De même, interrogé désormais tout particulièrement par lesdits Messeigneurs évêque et inquisiteur si tout ce qu'il a déclaré plus haut est vrai, sous le péril de son âme, et s'il s'est confessé spontanément et non sous la contrainte de la torture ou toute autre crainte. Il répondit que oui, par son serment prêté maintenant, réitéré et ultime, et, conduis par sa conscience, tout ce qu'il a déposé plus haut est vrai. Ledit déposant Giacopo Bech demande auxdits Messeigneurs grâce et miséricorde pour ce qu'il a commis, selon ce qu'il peuvent au sujet du serment, parce que c'est par contrition de cœur et d'une foi non feinte qu'il veut véritablement et spontanément revenir à la sainte Église romaine, en disant qu'il ne veut rien ajouter ou retrancher à sa déclaration, parce que tout ce qui a été commis à l'encontre de la foi, tant par lui que par les autres, il l'a confessé fidèlement et spontanément.
  15. En relisant un autre passage, je suis perplexe sur le sens de la partie italique de ses phrases : Item Nazarius dicit quod Christus non habuit animan, sed deitatem pro anima. Sed Desiderius et valde pauci in hoc sibi consencientes credunt quod habuit animan. De même, Nazario dit que le Christ n'eut pas d'âme, mais une nature divine (mais du divin à la place de l'âme). Mais Desiderio et très peu de ceux qui s'accordent avec lui à ce sujet, croient qu'il eut une âme. Item Nazarius credit quod Christus non fuit Deus et idem cum Patre in essencia. De même, Nazario croit que le Christ ne fut pas pas Dieu et la même chose (ou le même) avec le Père en essence (??). je me perds en conjecture. Je comprends si je retiens le neutre : et qu’il n’était pas de la même essence que le Père.
  16. Merci encore Raoul. Je suppose que "afin que" vise à rendre le subjonctif de but de tangantur malgré l’absence de ut.
  17. Au cas ou, vous êtes d'accord avec ma traduction ? "nec aliquam personam quacunque" se rattache-t-il à vir et mulier ou seulement à mulier ? Interrogatus qui est illud consolamentum. Respondit quod ignorat, tamen quod ille vel illa, qui vel que vult tale consolamentum, ante quam magister ipsorum vadit eisdem dari, facit sibi promittere dictis infirmis quod si evaxerint de dicta infirmitate quod servabunt infrascripta. Et primo quod numquam dicent mendacium ex quacumque causa – Secundo quod numquam utentur alio cibo quam quadragesimali – Tercio quod numquam tangent mulierem, et mulier umquam virum nec aliam personam quacumque – Quarto quod promittent se trucidari antequam negent fidem et credenciam ipsorum ocasione cuiuscumque persecutionis per inquisitores contra eos facte, et semper tales portent cirrothecas, ne tangant aliquem et ne tangantur a quacumque persona. Interrogé ce qu'est la Consolation. Il répondit qu'il l'ignore, mais celui ou celle, qui veut ce genre de Consolation, avant que son maître s'avance pour le lui donner, ce maître fait promettre audit malade d’observer ce qui suit s'il guérit de la maladie en question : Premièrement, de ne jamais dire un mensonge pour une quelconque raison. Deuxièmement, de ne manger aucune autre nourriture que celle de carême. Troisièmement, de ne jamais toucher une femme et une femme jamais un homme, ni une autre personne, quelle qu'elle soit. Quatrièmement, de promettre de se tuer avant d'abjurer leur foi et leur croyance à l’occasion d'une quelconque persécution faite à leur encontre par les inquisiteurs. Et ce genre de personnes portent toujours des gants, ils ne touchent personne ni ne sont touchés par personne.
  18. Merci Raoul, Pour cirotheca j'ai confondu ce mot avec un autre ! bien vu pour l'arrangement. Je vais revenir avec un préambule juridique pénible à traduire pour moi.
  19. Bonjour, je reviens avec un passage que j'aimerai mieux traduire, le voici : Item dicit quod talis magister, quem vocant inter eos perfectum numquam debet pecare nec aliquid inmundum tangere ; et in signum huiusmodi tales semper portant cirotecas, ut presmissum est, et habent vasa eisdem apparata in quibus comedunt et bibunt lota novem vicibus. De même, il dit que ce genre de maître, qu'ils appellent parmi eux « parfait », ne doit jamais pécher ni toucher quoi que ce soit d'immonde. En signe de leur genre, ils portent toujours un poison, comme il a été dit, et ils ont des vases, dans lesquels ils mangent et boivent, apprêtés et lavés par eux jusqu’à neuf fois.
  20. Merci Raoul, je vais regarder vos propositions et je reviens si besoin est.
  21. Je bute sur les tournures judiciaires du début de déposition. J'ai mis comme d'habitude en gras les points qui me posent problémes. Vos avis sonts les bienvenus. Merci. In Christi nomine amen. Anno a navitate eiusdem millesimo CCCLXXXVIII, indictione XI, die iovis XXIII mensis iulii in episcopali palacio Taurini, presentibus domino Iohanne archipresbitero Taurini et domino Simonino de Massis canonico taurinensi testibus. Hec est inquisitio et inquisitionis titulus que et qui fit et fieri intenditur per reverendum in Christo patrem et dominum dominum, Dei et apostolice sedis gratia, episcopum Taurinensem, et venererabilem virum fratrem Anthonium de Septo de Savilliane ordinis Predicatorum inquisitorem heretice pravitatis in Lumbardia superiori et Marchia Ianuensi contra et adversus Iacobum Bech de Cherio et quoscunque alios quod invenerit (invenerint ?) culpabiles. Iacobus Bech de Chere constitutus in presencia dictorum dominorum episcopi et inquisitoris, de mandato ipsorum iuravit ad Sancta Dei Evangelia dicere veritatem tam de se quam de aliis prout sciet vel fuerit interrogatus super inquisitione formanda in facto heretice pravitatis et super negocio catholice fidei et pertinentibus ad eam. Item preceperunt eidem Iacobo quatenus super predictis debeat dicere veritatem sub pena eorum arbitrio moderanda. Au nom du Christ, amen. En l'an de la nativité 1387, indiction 11, le jeudi 23 du mois de juillet, en le palais épiscopal de Turin, en présence de Monseigneur Giovanni, archiprêtre de Turin, et de Monseigneur Simonino de Massis, chanoine Turinois, témoins. Ceci est l'inquisition et l'entête de l'inquisition que fit et qui fut intenté par le seigneur et révérend père en Christ, par la grâce de Dieu et du siège apostolique seigneur et évêque de Turin, ainsi que par la vénérable personne, frère Antonino de Septo de Saviliane, de l'ordre des Prêcheurs, inquisiteur de la dépravation hérétique en Haute Lombardie et en la Marche de Milan, contre et à l'encontre de Giacomo Bech, de Chieri, et de toutes autres personnes qu'ils estimeront coupables. Giacomo Bech, de Chieri, placé en présence desdits Monseigneurs évêque et inquisiteur, jura sur leur demande, sur les saints évangiles de Dieu, de dire la vérité sur lui-même et sur les autres, tel qu'il la connaît ou conformément aux questions qui lui seront posées, en ce qui concerne l'inquisition formée (???) en matière de dépravation hérétique et sur l'affaire de la foi catholique et tout ce qui la concerne. De même, ils recommandèrent expressément ledit Giacomo de dire toute la vérité pour obtenir un jugement modéré (sous peine de leur jugement modéré !).
  22. Ce n'est pas moi qui vais leur jetter la pierre en tous cas. Je mesure toute la difficulté.
  23. Merci pour vos réponses. Je suis d'autant plus étonné que cette traduction a été éditée dans Sources Chrétiennes. Par ailleurs, j'ai eu l'idée de comparer le texte latin avec un autre rituel en occitan et celui-ci ne laisse aucun doute : De rescaps se cov que perpausetz e vostre cor de gardar aquesta sancta oracio totz les temps de la vostra vida, si Deus donara a vos gracia de recebre ela. Voilà un point résolu. Merci.
  24. Bonjour, je suis en train de comparer un texte latin de rituel avec la traduction qui en est donnée. Et il y a un point qui pourrrait être lu differemment. Je donne le passage : oportet ut preponatis in corde vestro observare istam sanctam orationem toto tempore vite vestre, si deus recipiendi gratiam vobis tribuerit. La traduction donnée : Il convient que vous vous décidiez dans votre coeur à mettre en pratique cette sainte oraison tout le temps de votre vie, si Dieu vous accorde de recevoir la grâce. Je me demande s'il n'est pas plutôt possible de comprendre : si Dieu vous accorde la grâce de [la] recevoir (cette oraison). Qu'en pensez vous ?
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