Mikoyan

Merci jacques.

Je m'en veux de m'être mépris à ce point sur le sujet. Vos remarques m'ont rendu presque évident le texte : Assurément, leurs erreurs sont nombreuses au point que personne n'est capable de les passer toutes en revues ; mais celles qui me semble les plus dangereuses, je les ai séparées et classées par ordre, puisque, avec l'aide de Dieu, je me suis proposé de m'exprimer spécifiquement contre elles.

Effectivement comme je tronçonne et que je traduis à temps perdu de manière discontinu je n'ai pas réalisé qu'il s'agissait de l'homme en question, ni prêté une grande attention au nam. Grâce à vous le passage est maintenant tout à fait clair. Voici donc la mouture finale : Ce dernier affirmait en effet que ces gens-là s'égarent au sujet du Seigneur, notre Sauveur, lorsqu'ils disent qu'il n'est pas véritablement né d'une vierge, ni qu'il eut véritablement une chair humaine, mais une apparence simulée de la chair ; ni qu'il ressuscita après sa mort, mais simulé la mort et la résurrection. Je vais passer maintenant à l'autre passage soulevé par anticipation, mais je compte bien être éclairé sur le reste du chapitre huit. Encore merci Jacques.

En effet, dans le Seigneur Sauveur il (mais qui ? là est mon problème) affirmait que ces gens-là s'égarent quand ils disent qu'il n'est pas véritablement né d'une vierge, ni qu'il eut véritablement une chair humaine, mais une apparence simulée de la chair ; ni qu'il ressuscita après sa mort, mais simulé la mort et la résurrection. Mais là je saute sur le chapitre suivant parce que je ne suis pas arrivé à identifier distiuxi, une partie de la phrase aussi m'échappe totalement. Multi quidem sunt errores illorum, ita ut nemo omnes enumerando prosequi valeat ; sed eos qui maxime periculosi mihi visi sunt, distiuxi, et in una serie deposui, quoniam annuente Deo specialiter adversus eos loqui mihi propositum est. Toujours est-il que beaucoup sont dans leurs erreurs au point que personne ne soit en mesure de les compter tous. Mais eux, qui m'apparaissent en grand dangers ,distiuxi, et dans une suite j'ai abattu, puisque il s'est proposé à moi de parler spécialement contre eux pour les ramener à Dieu.

Merci Jacques, comme je n'ai reçu qu'une formation extrêmement sommaire en latin vos remarques me sont précieuses même si je ne suis pas certain de bien les comprendre. Le problème avec affirmabat c'est que je ne vois pas de nominatif. Moi j'avais imaginé que in domine salvatore était le sujet mais qu'il était à l'ablatif à cause du in, d'où le passif pour conserver la tournure. Je reviens dès que j'aurai fini de reprendre le passage.

Bonjour, Je reviens vers vous, puisque j'ai un peu repris ma traduction. Le neuvième chapitre ne me pose pas, sauf erreur, de problème de compréhension, mais des problèmes de traduction. Si, globalement, le mot à mot est possible avec Ekbert, je préfère en effet rester fidèle à la lettre tant que c'est correct et compréhensible en français, mais dans le passage que je vous soumets, cela ne me semble guère possible. J'ajoute que je n'ai pas la moindre idée de la pertinence de ces différents noms prêtées ici à Manès et la raison de ces indications et même où cela peut bien se trouver. Mais peu importe, je serai heureux si on pouvait m'aider à établir une traduction plus fidèle au texte tout en restant le plus fidèle au mot à mot. Merci d'avance. J'ai surligné tous les passages que j'ai modifiés. Nona, de humanitae Salvatoris. Nam in Domino Salvatore ita errare eos affirmabat, ut dicerent eum non vere natum ex virgine, nec vere humanam carnem eum habuisse, sed simulatam carnis speciem ; nec ex mortuis eum resurrexisse, sed mortem et resurrectionem simulasse. Propter quod et Christianis Pascha celebrantibus, vel negligenter hoc celebrant si inter ipsos sunt, vel occasiones quaerunt discedendi de medio eorum quibus cohabitant, ne cum eis solemnizare cogantur. Celebrant pro eo allud quoddam festum, in quo occisus est haereserchia eorum Manichaeus, cujus procul dubio haeresim sectantur, quod beatus Augustinus contra Manicheos Bema appellari dixit. Meus autem recitator ab eis quibus ipse fuerat commoratus, Malilosa dixit vocari, et autumnali tempore celebrari. Praeter haec et novam quamdam, et hactenus inauditam insaniam de eis compertam habemus, quam manifeste concessi sunt quidam eorum, eum examinentur a clero in civitate Colonia, ubi et a populo ferventis zeli conbusti sunt. Neuvième, sur l'humanité du Sauveur. En effet, il est affirmé dans le Seigneur Sauveur que ces gens-là errent quand ils disent qu'il n'est pas véritablement né de la Vierge ni eut une véritable chair humaine, mais un aspect simulé de la chair ; ni qu'il a ressuscité après sa mort, mais simulé la mort et la résurrection. Du fait qu'ils célèbrent eux-aussi la pâque chrétienne, ou bien ils la célèbrent de manière négligente, s'ils sont entre eux, ou bien cherchent des occasions de se séparer du milieu de ceux avec qui ils cohabitent : ils ne s'assemblent pas avec eux pour célébrer solennellement. Ils célèbrent à la place une autre fête, celle qui se rapporte à la mort de leur hérésiarque Manès, dont ils sont, sans doute, sectateurs de l'hérésie, lequel, le bienheureux Augustin a dit, contre les manichéens, s'appeler Bema. Mais moi, reprenant de lui [Manès], ce que lui-même avait écrit, il a dit s'appeler Malilosa, et il est célébré à l'époque de l'automne. En outre de ces choses-ci ajoutons une chose nouvelle, nous avons récemment découvert une insanité inaudite de leur part, lorsqu'ils furent examinés par le clergé dans la cité de Cologne, là où ils furent brûlés avec un zèle fervent par le peuple. En effet, il est affirmé dans le Seigneur Sauveur que ces gens-là s'égarent quand ils disent qu'il n'est pas véritablement né de la Vierge et qu'il n'a pas eut une véritable chair humaine, mais au contraire un aspect simulé de la chair, et qu'il n'a pas ressuscité après sa mort, mais au contraire simulé la mort et la résurrection. Lors de la célébration de la pâque chrétienne, soit ils la célèbrent de manière négligente, s'ils sont entre eux, soit ils cherchent des occasions de s'isoler de ceux avec qui ils cohabitent. [En effet], ils ne s'assemblent pas avec eux lorsqu'ils font leur célébration solennelle. Ils célèbrent à la place une autre fête, celle qui se rapporte à la mort de leur hérésiarque Manès [car] ils font certainement partie de cette hérésie-là. Mais le bienheureux Augustin a dit, [dans ses écrits] contre les manichéens, qu'il s'appelait Bema, mais moi, reprenant de lui [Manès], ce que lui-même avait écrit, il s'appelait Malilosa. Sa mémoire est commémorée en automne. Ajoutons, en outre de ces choses-ci, une chose nouvelle [car] nous avons récemment appris d'eux une insanité inaudite lorsqu'ils furent examinés par le clergé dans la cité de Cologne et brûlés là, avec un zèle fervent, par le peuple.

https://books.google.fr/books?id=zz1MbStmeZkC&pg=PA91&lpg=PA91&dq="that+is+the+reason+they+give+in+public"&source=bl&ots=DaALPnwW4f&sig=ACfU3U1xx941MlIDjwbhgeIgdrykXs_XJg&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwidk7q9_fDwAhXh4uAKHey2DgMQ6AEwAHoECAMQAw#v=onepage&q="that is the reason they give in public"&f=false J'ai trouvé une traduction anglaise, qu'en pensez-vous sur les points dont nous parlons ici ?

Merci à tous pour vos contributions. Je reviendrai certainement quand j'aurai avancé encore sur ce texte.

ok merci Bill pour les corrections, j'ai fait une mauvaise lecture de notabiles plurinum. Mais en ce qui concerne contingit vous faites référence à quelle édition ? car celle que je suis c'est contigit : https://books.google.fr/books?id=-7bUAAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Super merci, j'ai compris. Je reviens alors sur d'autres points qui m'interrogent. Tout d'abord, je ne comprends pas le « qui » de la première phrase d'introduction du traité : In vestra dioecesi frequenter contigit deprehendi quosdam hereticos, qui diebus istis plurinum notabiles sunt in erroribus suis. Si je m'en tiens au sens de la phrase ce nominatif devrait être un ablatif, quibus, par lesquels, mais ce n'est pas le cas. C'est pourquoi je doute de ma lecture : Dans votre diocèse, il arrive fréquemment de surprendre des hérétiques, et c'est à cause d'eux que plusieurs notables sont de nos jours dans leurs erreurs. Ensuite, je ne sais pas comment interpréter in occultis suis, je ne sais pas si je dois traduire littéralement dans leurs secrets, ce qui me paraît étrange, ou simplement en secret ou secrètement entre eux ou bien encore sous entendre quelque chose de ce genre : dans leurs réunions sécrètes : Et hanc quidem rationem manifestius dicunt, sed in occultis suis, quod pejus est dicunt. Videlicet omnem carnem facturam diaboli esse, ideoque neque in summis necessitatibus eam ullatenus gustant. Certes, ils disent très évidement cette <même> raison, <que toute chair naît d'un accouplement>, mais secrètement entre eux ils disent un propos des plus pires, à savoir que toute chair a été faite par le diable. C'est pour cette raison, qu'il ne la goûte que dans le cas de la plus extrême nécessité. Même problème dans la phrase suivante avec suo quodam occulto : Est autem aliud quod inde communius sed occultius loquentur, videlicet quod nullus baptismus in aqua prosit ad salutem. Inde et eos qui ad sectam illorum transeunt, suo quodam occulto rebaptizant, quem baptismum in Spiritu sancto et igne fieri dicunt. Mais il existe un autre propos plus secret que celui qu'ils tiennent publiquement, a savoir que nul baptême dans l'eau n'est utile au salut. C'est la raison pour laquelle ils rebaptisent, lors d'une de leur réunion secrète ?, ceux qui passent dans leur secte, et il disent que ce baptême se fait dans le saint Esprit et le feu. Et ce sera tout à ce point-là de ma traduction.

Merci c'est très aimable. Grace à vous c'est maintenant une évidence sauf pour le sens de intactum dont je ne comprends toujours pas le lien avec le fait d'omettre ou de passer. En tous cas encore merci.

Bonjour, après une longue période d'absence, je suis heureux de pouvoir retrouver ce forum pour m'aider de nouveaux. Je me suis mis en tête de traduire, de tenter du moins, les sermons d'Eckert de Schönau contre les cathares, je ne change pas de sujet. Or, si je crois avoir bien compris tout le début du premier sermon j'ai des doutes sur la huitième hérésie mentionnée concernant l'eucharistie. Je vous la livre in extenso suivie de ce que je crois avoir compris. Merci d'avance pour votre réponse. Octava, de corpore et sanguine Domini. Corpus Domini et sanguinem nullo modo nostra consecratione fieri, aut a nobis per communicationem percipi posse credunt ; se autem solos in mensis suis corpus Domini facere dicunt. Sed in verbis illis dolum habent ; non enim verum illud corpus Christi significant, quod de virgine natum fuisse credimus, et quod passum est in cruce ; sed sui ipsius carnem corpus Domini vocant : et in eo quod sua corpora nutriunt cibis mensae suae, corpus Domini se facere dicunt. Nec intactum praeteribo quod audivi a quodam viro fideli, qui agnita eorum perfidia et secretis quibusdam turpitudinibus, de societate eorum exivit. La huitième, sur le corps et sang du Seigneur. Ils croient que le corps et le sang du Seigneur ne sont en aucune manière faits par notre consécration, ou peuvent être reçus par nous par transmission. Mais ils disent qu'eux seuls font le corps du Seigneur à leur table. Mais leurs propos contient une ruse car en effet ce n'est pas en vérité ce corps du Christ qu'ils indiquent, que nous croyons être né de la vierge et qui a souffert sur la croix, mais ils appellent corps du Seigneur leur propre chair, et du fait que leurs corps mangent la nourriture de sa table, ils disent qu'ils font le corps du Seigneur. Et je ne sortirai pas indemne de ce que j'ai écouté par un homme fidèle, qui est sorti de leur société après avoir reconnu leur perfidie et certaines de leurs secrètes turpitudes.

Dans le même registre, il y a une phrase dans une autre déposition dont je ne suis pas certain du sens. Je la mets en gras. Je comprends : avec d'autres personnes portant sur eux l'insigne (plutôt que les insignes) de leur office qui est le signe de la foi (autrement dit la croix). In nomine domini, amen. Anno eiusdem millesimo ducentesimo quadragesimo quinto, indictione tertia, die duodecimo intrante augusto. Notum sit omnibus presentes litteras inspecturis quod Turixanus Angulini nuntius comunis Florentie et Benvenutus Conpagni de Ultra Arno similiter nuntius comunitatis eiusdem venerunt ad claustrum fratrum predicatorum, missi a Pace Pesamiola de Bergamo potestate Florentie, ut dicebant, cum quibusdam aliis gestantes secum insignia officii quod habebant in signum credulitatis, ibique fratri Rogerio de ordine fratrum predicatorum hereticorum inquisitori a sede apostolica in Tuscia deputato preceperunt ex parte potestatis iam dicte quod sententiam quam tulit contra Pacem et Baronem fratres fllios olim Baronis revocet et casset, et reddat eis pecuniam in qua condemnavit eos, quia dicebat quod lata fuit ista sententia contra mandatum imperatoris; quod si non faceret mandaverunt eidem fratri ex parte potestatis predicte sub pena mille marcarum quod die lune sequenti se suo conspectui representet. Facta sunt hec in capitulo fratrum predicatorum, presentibus fratre Nicholao subpriore et fratre Petro Veronensi et fratre Guidalotto et fratre Donato et fratre Guilielmo et pluribus aliis. Ego Michael quondam Michaelis de Burgo Novo iudex et auctoritate imperialis aule notarius his omnibus interfui, et de mandato dicti fratris ut superius continetur scripsi et publicavi. Au nom du Seigneur, Amen. En l'an du Seigneur 1245, indiction 3, le 12e jour du début d'août1, qu'il soit connu de tous ceux qui liront la présente que Turixano Angulini, messager de la commune de Florence, et Benvenuto Compagni d'Oltrarno, messager également de cette commune, vinrent au cloître des frères Prêcheurs, envoyés par Pace Pesiamola di Bergamo, potesta de Florence, afin qu'ils disent, avec d'autres personnes portant sur eux les emblèmes de l'office qu'ils avaient dans le signe de la foi, au frère Rogerio, de l'ordre des frères Prêcheurs, inquisiteur des hérétiques en Toscane par institution du siège apostolique, l'injonction du susdit potesta de casser et de révoquer la sentence qu'il avait prononcée contre Pace et Barone, frères, fils du défunt Barone, et de rendre l'argent qu'il leur avait saisi dans cette condamnation, au motif que cette sentence avait été prononcée contre l'ordre de l'Empereur, et que s'il ne le faisait pas, ils avaient mandat de la part du susdit potesta d'infliger à ce frère une amende de 1000 marcs qui devra être versée le lundi qui suit cette assignation. Ces faits se sont passés dans le chapitre des frères Prêcheurs, en présence de frère Nicola, sous-prieur, de frère Pietro di Verona, de frère Guidalotto, de frère Donato, de frère Guglielmo, et de plusieurs autres personnes. Moi Michael, <fils> du défunt Michael de Burgonovo, juge et notaire par autorité de la cour impériale, assista à tout cela, et je l'ai écrit et publié comme il est contenu au-dessus sur le mandat desdits frères. 1C'est-à-dire le samedi 12 août 1245.

Bonjour Raoul, De retour d'une petite escapade, je découvre votre réponse. Je vais prendre le temps de regarder tout ça de prés et je reviens si nécessaire. Merci pour votre aide aussi précieuse que fidèle.

Bonjour, Je n'arrive pas à comprendre le sens des arguments de la première partie du texte et je pense avoir compris ceux de la deuxième partie, mais je n'en suis pas sûr. Toute aide sera la bienvenue même parcellaire. Quod non sit malum principium, sicut dicunt heretici, probatur sic. Nulla priuacio separata a subiecto est, ut patet in cecitate et claudicacione. Malum ergo si intelligatur separatam penitus, nichil est. Item nullus defectus entis, in quantum ens, est. Malum est tale, ergo non est, uel nichil est per se in quantum tale, nisi racione subsistensis in subiecto, quod concedimus. Et sic patet quod non est principium malum, cum principium sit aliquid existens. Item quero quid dicit principium. Si dicit : nescio, dic ei : quare ergo affirmas disputando quod nescis ? Hoc est quod dicit Apostolus ad Timo. I, capitulo I : <A quibus quidam> aberrantes conuersi <sunt> in uaniloquium, uolentes esse legis doctores, non intelligentes <neque quae> loquuntur <neque> de quibus affirmant. Si dicit, principium est ante quod nichil est et post quod omnia, die ; uera est diffinicio et ita oportet diffiniri principium. Ergo non sunt duo principia : ergo malum non est principium, cum sit ante omnia, sicut diffinitum est, principium. Item dicit hereticus quod istud malum principium est diabolus. Modo quero si diabolus peccat. Si dicit non dico : ergo non est principium peccati, ut dicis. Si dicit sic, peccat quero quid est peccare. Si dicit peccare est contre legem facere, si contra suam legem facit, non peccat, cum sit mala lex ipsius. Si dicit contra legem Dei facit, dico : cum ipse sit naturaliter malus, nec potest accipere legem Dei bonam, ergo non facit contra legem Dei et sic non peccat ; ergo non est principium mali. Sic, dicit : non est peccare contra legem facere, contra Apostolus : Ubi enim non est lex nec preuaricacio. Patet ergo quod malum non est principium, nec diabolus fuit naturaliter malus, nec est principium, cum fuerit creatus angelus bonus a Deo, qui est principium et creator omnium rerum uisibilium et inuisibilium, sicut patet inferius per dicta sanctorum. Voici comment est démontrable la non-existence du principe du mal que les hérétiques prônent. Nulle absence est séparée du sujet, comme les hérétiques l'attestent dans leur aveuglement et boitement. Donc, le Mal, s'il est considéré comme absolument séparé <du sujet> , est rien. De même, nul n'est privé de l'être, dans la quantité de l'être. le Mal est tel, donc, qu'il n'est pas, ou n'est rien par lui-même. en telle quantité, excepté la raison de la substance dans le sujet, que nous délaissons. Ainsi, il est évident que le principe du Mal n’existe pas, alors que le principe est quelque chose d'existant. De même, je demande <maintenant> pourquoi les hérétiques disent principe. S'ils répondent qu'ils ne savent pas pourquoi ils le disent. Je rétorque alors qu'ils soutiennent ce qu'ils ne savent pas. C'est ce que dit l'Apôtre à Timothée : « Certains se sont fourvoyés dans de vains verbiages, voulant être des docteurs de la Loi, alors qu'ils ne comprennent ni de ce dont ils parlent ni de ce qu'ils affirment »1. S'ils répondent que le principe existe avant que le rien n'existe et après que tout <soit>. Si c'est la véritable définition et que c'est ainsi qu'il faille définir le principe, c'est qu'il n'existe donc pas deux principes. Le Mal n'est donc pas un principe, bien qu'il soit avant tout, comme cela a été défini. De même,<si> les hérétiques disent que le diable est ce principe du mal. Je demande si le diable a péché. S'ils répondent par la négative, c'est donc qu'il n'est pas le principe du péché d’après leur propre aveu. S'ils répondent par l'affirmative, je demande ce qu'est le péché. S'ils répondent que le péché est le fait d'agir à l'encontre de la Loi. <Je demande alors> si le diable ne pêche pas quand il agit contre sa propre Loi, puisque sa Loi serait mauvaise. S'ils répondent que le diable pèche quand il agit contre la Loi de Dieu. Je rétorque, alors que le diable serait naturellement mauvais et qu'il ne pourrait pas non plus recevoir la loi du Dieu bon, par conséquent il ne peut agir à l'encontre de la loi de Dieu, donc il ne pèche pas et n'est pas le principe du mal. Mais s'ils répondent que le diable ne pêche pas quand il agit contre la Loi, ils le disent en contradiction avec ce que dit l'Apôtre : « en l'absence de la Loi, il n'y a pas non plus de transgression »2. Il est donc évident que le Mal n'est pas un principe et que le diable n'est pas non plus mauvais naturellement, ni qu'il est un principe, puisqu'il a été créé bon ange par Dieu, qui est, lui, principe et créateur de tous ce qui visible et invisible, comme cela est dit dans l'épître adressée aux Colossiens3. 1I Timothée 1 : 6. 2Romains 4 : 15. 3C.f. Colossiens 1 : 15 – 20.

Au fait pour info : hereticus consolatus (ou heretica consolata) C'est la personne qui a reçu le consolamentum ou baptême de l'Esprit Saint par imposition des mains.

Un grand merci Raoul, je vois que j'ai fait quand même plusieurs erreurs de sens. votre relecture m'aide beaucoup à mieux saisir ce genre de texte.

Bonjour Raoul, Toujours fidèle au poste. Merci. Rien ne presse bien entendu. Je suis bien curieux d'avoir votre avis.

Bonjour à tous, J'ai repris mes travaux de traduction sur l'Inquisition et le catharisme. Ce texte me pose quelques problèmes, comme d'habitude, de compréhension et de traduction. Le texte est difficile à traduire parce que ce long texte est composé de deux phrases seulement ! On aimait visiblement les phases à rallonges. Je ne suis pas bien certain du sens de certains passages, notamment à la fin. Merci de me dire ce qu'il faudrait que je modifie, j'ai pris quelques libertés avec le texte. Merci. In nomine Domini, Amen. Anno Domini Millesimo ducentesimo quadragesimo quinto. Indictione tertia die undecimo intrante Augusto. Cum ego frater Rogerius de ordine fratrum Predicatorum Inquisitor hereticorum, a Sede Apostolica in Tuscia deputatus inquirere, apud Florentiam inveni Pacem de Barone et Baronem fratres filios olim Baronis de heresi publice infamatos esse, contra quos inquisitione diligenti facta inveni quod in domibus ipsorum episcopi hereticorum Burnettus et Torsellus et alii quam plures heretici sunt receptati, ubi iniqua conventicula celebrantes hereses pluries docuerunt, sicut patet per confessiones plurium fide dignorum, et quod, Barone sciente, sicut ipse idem Baro confessus est, Iohannes condepnatus hereticus, quem credentes de carcere communis per violentiam extraxerunt, in domo ipsorum murata fuit receptus, sicut constat per attestationes plurium fide dignorum, et quod ipse Baro ordinavit hereticos in domo predicta, sicut attestantur plures, quos ipse Baro ordinavit hereticos, qui ab heresi ad fidem catholicam reddierunt, et quod Belliottam matrem suam consolatam hereticam scientes eam hereticam longo tempore tenuerunt; cum per Episcopum fiorentinum et per me inquisitorem fuisset pluries et publice predictum, quod omnis qui sciret haereticos, deberet eos denuntiare, et super hoc fuisset per Episcopum facta excomunicatio et per me inquisitorem lecta capitula in publica predicatione per dominum Gregorium fellicis memoriae contra hereticos edita, ipsi nec Episcopo nec mihi aliquid denuntiaverunt, quapropter vocatis eis et receptis ab eis super predictis iuramento et cautionibus idoneis, quod dicerent veritatem tam de se quam de aliis, et quod in omnibus Ecclesie obedirent mandatis, inveni eos in pluribus deierasse; unde ne tanta facinora remaneant impunita domum supradictam muratam et altam, que iuxta domum domini Guidengi medici et iuxta domum filiorum Marchi et iuxta vicum qui protendit ab Arno usque ad Burgum sanctorum Apostolorum, de consilio sapientum, omnipotentis Dei nomine invocato, pronuntio et sententio penitus diruendam et nullo tempore rehedificandam, ut ibi sit receptaculum sordium, quod fuit latibulum perfidorum, ipsos autem pro periurio et pro eo quod post iuramentum et obligationem prestitam cum Potestate Florentina laboraverunt, quod ego, cum ad curiam properarem, in favorem hereticorum et in iniuriam fidei et Ecclesie ponerer in banno, ut negotium inquisitionis impediretur, et quod predictus Baro <et frater> notarium fidei accusaverunt quod astabat mihi et quod scribebat acta contra hereticos, et in multis aliis contumaces et inobedientes steterunt, condepno eos in libris mille pysanorum, quas deputo in negotiis fidei expendendis et pronuntio perpetuo eos infames, et quod non possint ad aliqua publica officia et quod ab omnibus legitimis actibus tamquam periuri et credentes, fautores et receptatores hereticorum sint penitus alieni, et si in aliquo predicte sententie contradixerint, (seu) inobedientes extiterint et cum Potestate vel cum aliqua alia persona contra aliquid attemptaverint condemno insuper in aliis mille libris, quibus obligati sunt in manibus dicti Episcopi florentini et meis recipientis pro Romana Ecclesia, de quibus omnibus habemus idoneas cautiones, et omnia alia eorum bona tam mobilia quam immobilia, tamquam hereticorum iudico publicanda, et ex nunc pronuntio publicata, salvis aliis penis suo loco et tempore ab Ecclesia infligendis, reservata mihi in omnibus plenarie potestate dispensandi cum eis in aliquibus, sicut eorum humili confessioni et correptioni iudicavero convenire. Au nom du Seigneur, Amen. En l'an du Seigneur 1245, indiction 3, le 11 du début du mois d’août. Alors que moi, frère Rogerio, de l'ordre des frères Prêcheurs, inquisiteur des hérétiques, envoyé enquêter en Toscane par délégation du siège apostolique, j'ai trouvé à Florence que Pace de Barone et Barone, frères, fils du défunt Barone, sont de notoriété publique de l'hérésie. J'ai trouvé, par l'inquisition que j'ai diligentée à leur encontre, que les évêques des hérétiques, Burnetto et Torsello, ainsi que plusieurs autres hérétiques, furent reçus dans leurs maisons dans lesquelles ils enseignèrent plusieurs fois, en pratiquant l'hérésie, lors d'iniques conventicules, comme le prouvent plusieurs confessions de personnes dignes de foi ; que, en toute connaissance de Barone, comme ce Barone lui-même l'a confessé, Giovanni, hérétique condamné, que les croyants ont libéré par violence de la prison communale, fut reçu dans leur maison fortifiée, comme l'attestent plusieurs personnes dignes de foi ; que ce Barone fit venir les hérétiques dans sa maison susdite, comme l’attestent plusieurs personnes, qui abandonnèrent l'hérésie et revinrent à la foi catholique, qui disent que ce Barone les fit venir dans la maison susdite ; qu'ils gardèrent longtemps Beliotta, leur mère, hérétique consolée, en sachant qu'elle était hérétique ; et ils ne dénoncèrent quoi que ce soit à l’évêque ou à moi-même alors que l'évêque de Florence et moi-même, inquisiteur, avons appelés, à plusieurs reprises et publiquement, tous ceux qui connaissaient les hérétiques à venir les dénoncer, et que de surcroît, l'excommunication <des hérétiques> fut faite par l’évêque et par moi, inquisiteur, après lecture, lors d'une prédication publique, de la charte éditée contre les hérétiques par le seigneur Grégoire, d'heureuse mémoire. C'est pourquoi, ils furent convoqués et entendus par nous sur les faits susdits, sous serment et sous caution conséquente de dire la vérité sur eux-mêmes et sur les autres et d’obéir en tous points aux ordres de l’Église, mais nous avons trouvé qu'ils se sont parjurés sur plusieurs faits. C'est pourquoi, comme autant de forfaits ne doivent pas rester impunis, nous déclarons et jugeons, après avoir prié le Dieu tout puissant et pris conseil des sages, que la susdite maison, haute et fortifiée, sise à côté de la maison du Seigneur Guidenghi, médecin, et à côté de la maison des fils de Marchi, le long de la route qui va de la rivière Arno jusqu'au bourg Santi Apotres, soit complètement détruite et ne soit jamais reconstruite à l'avenir, afin que ce lieu serve de dépôt d'ordures parce qu'elle fut la cachette des perfides, et qu'eux-mêmes, en raison de leur parjure et pour ce qu'ils firent après leur serment et la garantie de leur caution, travaillent <à sa destruction> avec le potesta de Florence, parce qu'il a cherché à entraver la bonne marche de l'Inquisition auprès de la curie, pour la défense des hérétiques et au détriment de la foi et de l’Église, en me plaçant, moi, sous amende. Je condamne aussi les susdits frères Barone à mille livres pisanes, que je délègue à l'affaire de la foi pour ses dépenses, parce qu'ils attaquèrent en justice le notaire de la foi pour la raison qu'il m'assistait et rédigeait les actes à l'encontre des hérétiques, et aussi parce qu'ils se sont montrés à plusieurs autres reprises obstinés et désobéissant. Je les déclare enfin infâmes, en tant que parjures, croyants, fauteurs et receleurs des hérétiques, afin qu'ils ne puissent plus jamais exercer un quelconque office public et rédiger des actes légaux. Et si jamais ils s'opposent ou se montrent désobéissant et s'attaquent à quelqu'un, avec le potesta ou une quelconque autre personne, je les condamne en outre à mille autres livres. <En garantie> de toutes ces décisions, nous avons les cautions conséquentes et je juge que tous leurs biens, mobilier et immobilier, doivent être confisqués et ordonne dès à présent leur confiscation, et je me réserve en toutes choses, le pouvoir plénier de les dispenser des autres peines salvatrices que l’Église doit infliger ici bas et maintenant, si je juge que leur humble confession et amendement conviennent.

Bien vu Raoul pour appellationum, ne peut-on pas aussi comprendre dans ce cas là que ce procès intenté contre les inquisiteurs visait à blanchir les personnes citées à comparaître devant l'inquisition, et que ce sont ces citations de l'inquisition qui les persécutaient ou, du point de vue des personnes citées, qui étaient persécutés par ces citations à comparaître ?

Bonjour, Je me suis lancé dans la traduction d'un nouveau procès de cathares, je tombe toujours sur des passages que j'ai du mal à comprendre, aussi je reviens vers vous pour avoir de l'aide. Je souligne en gras le passage en question. Ramundus de Baffinhaco, presentibus domino episcopo, fratribus predicatoribus et me notario supradictis, dixit et confessus fuit quod annus et dimidius est vel circa, ut sibi videtur, quod venit apud Castras magister Arnaldus Matha de Carcassona cum quondam eius socio, scilicet dicti magistri Arnaldi Mathe, eiusdem loci de Carcassona, quadam die de qua non recordat ad presens, et de cuius socii nomine dixit se non recordari ad presens, ex parte consulum et communitatis Carcassone ad exponendum eis, scilicet consulibus de Castris et consilio eorum, processum appellationum quas persequebantur vel persequi intendebant contra inquisitores heretice pravitatis de Carcassona. Raimond de Baffinhac, en présence du seigneur évêque, des Frères Prêcheurs et de moi, notaire susdit, a dit et confessé que, il y a un an et demi environ, à ce qu'il lui semble, un jour dont il ne se souvient plus à présent, Maître Arnald Matha, de Carcassone, était venu à Castres avec un compagnon, à savoir dudit Maître Arnald Matha, de la même localité de Carcassonne, dont il ne se souvient plus du nom à présent, de la part des consuls et de la communauté de Carcassone pour leur exposer, c'est-à-dire aux consuls de Castres et à leur conseil, le procès des citations, qui les persécutaient ou les poursuivaient, qu'ils intentaient à l'encontre des inquisiteurs de la dépravation hérétique de Carcassone.

Merci Raoul.

Dans le texte, apparaît une rare description des moyens utilisés par l'inquisition pour délier les langues, mais il y a un mot que je n'arrive pas à identifier caputii, je suppose qu'il s'agit de capitis en réalité, la tête du malheureux, dans ce cas c'est une information redondante et inutile en français, qu'en pensez-vous ? posuereunt eum supinum. Demum quidam stetit et sedit supra pectus suum, exinde clausit sibi os de rostro sui caputii preiciendo aquam per eius nares, presente dicto inquisitore et multis aliis. Ils le mirent sur le dos et pendant qu'une personne se tenait assise sur sa poitrine en lui maintenant la bouche (de sa tête) fermée, de l'eau lui était injectée au moyen d'un embout enfoncé dans le nez, en présence de l'inquisiteur et de beaucoup d'autres personnes.

Entendu Raoul. Cela apporte matière à réflexion. Merci.

Je soumets un autre extrait à votre sagacité parce que je ne suis pas absolument certain du sens des passages en gras. Merci. Sed de angelis qui peccaverunt in celo, dicunt quod alii peccaverunt consenciendo voluntarie draconi, et isti nunquam redibunt neque unquam salvabuntur, et <non> sunt demones nisi isti. Alii fuerunt extracti per draconem violenter, et isti soli salvabuntur alii spiritus, ad supplendam et restaurandam ruinam malorum spirituum qui peccaverunt voluntarie et fuerunt in corporibus a diabolo, spiritus scilicet Ade et Eve. Et illa traducio spiritus ex spiritu est ex natura, sicut corpus ex corpore, et planta ex planta, diabolo tamen operante. Mais, en ce qui concerne les anges qui péchèrent dans le ciel, ils disent que les uns péchèrent sciemment et volontairement en suivant le dragon, et ceux-là ne retournerons jamais <au ciel>, ni ne seront sauvés un jour. Il n'existe pas d'autres démons qu'eux-mêmes. Quant aux autres, ils furent enlevés violemment par le dragon, et ce sont ces esprits seuls qui seront sauvés pour réparer et compenser la perte des esprits mauvais qui péchèrent volontairement. <Ces esprits qui furent enlevés violemment par le dragon> furent <enfermés> dans des corps par le diable, et ce sont eux Adam et d'Ève. Et ce sont eux qui engendrent l'esprit à partir de l'esprit, comme cela s’opère dans la nature où le corps naît du corps et la plante de la plante, cependant c'est le diable qui intervient.