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Progresser.

 
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sb350
Nobilissimus
Nobilissimus


Inscrit le: 16 Avril 2007
Messages: 97
Localisation: fr

MessagePosté le: Dim Mar 01, 2009 9:25 pm    Sujet du message: Progresser. Répondre en citant

Bonjour !

Je n'ose même pas aller consulter la date de mon dernier message ; j'admets n'être pas venu ici depuis bien longtemps. Cela s'explique (sans pour autant être justifié) par une surcharge de travail, un semblant de compréhension en latin, une persévérance à toutes épreuves et diverses autres circonstances ! Je m'excuse donc de ne pas avoir présenter une plus vive présence parmi vous ; mais je m'efforcerai à ce que cela ne se reproduise plus !

J'ai énormément travaillé mon latin cette année, revu mes déclinaisons, mes classes d'adjectif, mes temps de conjugaison, mes propositions subordonnées complétives, et j'en passe... Comme en témoignent mes motivations à poursuivre des études de lettres classiques, j'ai été (noté l'utilisation d'un passé composé) stimulé et me suis appliqué à traduire plusieurs textes :

Hic mihi servitium video dominamque paratam:
iam mihi, libertas ilia paterna, vale. Servitium
sed triste datur, teneorque catenis,
et numquam misero vincla2 remittit Amor,
et seu quid merui seu nil peccavimus, urit.

Tibulle, Elégies

Annum agens sextum decimum patrem amisit; sequentibusque consulibus flamen Dialis destinatus dimissa Cossutia, quae familia equestri sed admodum diues praetextato desponsata fuerat, Corneliam Cinnae quater consulis filiam duxit uxorem, ex qua illi mox Iulia nata est; neque ut repudiaret compelli a dictatore Sulla ullo modo potuit. quare et sacerdotio et uxoris dote et gentilicis hereditatibus multatus diuersarum partium habebatur, ut etiam discedere e medio et quamquam morbo quartanae adgrauante prope per singulas noctes commutare latebras cogeretur seque ab inquisitoribus pecunia redimeret, donec per uirgines Vestales perque Mamercum Aemilium et Aurelium Cottam propinquos et adfines suos ueniam impetrauit.
Suétone, Vie de Jules César

Huic Graccho minorem ex duabus filiis (nam maior P. Cornelio Nasicae haud dubie a patre collocata erat) nuptam fuisse convenit ; illud parum constat utrum post mortem patris et desponsa sit et nupserit, an verae illae opiniones sint, Gracchum cum L. Scipio in vincula duceretur nec quisquam collegarum auxilio esset, iurasse sibi inimicitias cum Scipionibus quae fuissent manere, nec se gratiae quaerendae causa quidquam facere, sed in quem carcerem reges et imperatores hostium ducentem vidisset P. Africanum, in eum se fratrem eius duci non passurum.
Gens Sempronia - Gens Cornelia, Tite-Live

Petitionis nostrae, quam tibi summae curae esse scio, huius modi ratio est, quod adhuc coniectura prouideri possit. Prensat unus P- Galba. Sine fuco ac fallaciis more maiorum negatur. Ut opinio est hominum, non aliena rationi nostrae fuit illius haec praepropera prensatio. Nam illi ita negant uulgo, ut mihi se debere dicant. Ita quiddam spero nobis profici, cum hoc percrebrescit, plurimos nostros amicos inueniri.[/u]
Lettres à Atticus, Cicéron

Et tout récemment :

[i]Per omnia nive oppleta cum signis prima luce motis segniter agmen incederet pigritiaque et despe-ratio in omnium vultu emineret, praegressus signa Hannibal in promunturio quodam, unde longe ac late prospectus erat, consis-tere jussis militibus Italiam ostentat subjectosque Alpinis monti-bus Circumpadanos campos, “moeniaque eos tum transcendere non Italiae modo sed etiam urbis Romanae; cetera plana, procli-via fore; uno aut summum altero proelio arcem et caput Italiae in manu ac potestate habituros.”

Tite-Live, XXI, 35, 7 à 9.

Tout récemment, cela signifie il y a une demi-heure ! Vous devez commencer à vous figurer mon problème, j'imagine... En réalité, tous ces textes n'ont servi qu'à entamer ma motivation, jusqu'à ce qu'arrive ici ! J'ai peur d'avoir une mauvaise méthode, d'avoir un niveau faible comparé aux autres, etc. Les doutes habituels en quelque sorte...

Alors me voilà rongé par les interrogations, que faire ? Traduction suivie ? Fait ! Travailler l'analyse ? Tenté ! Lecture en latin ? Idem... Mais tout cela m'aura permis de déceler mes erreurs, mes difficultés (ce qui, j'en conviens, n'est pas négligeable) : la délimitation des propositions ainsi que l'approche du phrasé.

J'aurais aimé savoir - je suis en Première LITTERAIRE - si vous aviez des textes que je pourrais appréhender avec vous et qui me permettraient de travailler l'approche du texte et donc la délimitation des propositions ! Je me souviens que Blackstone m'avait secondé et j'ai (lâchement ?) arrêté de consulter locutio peu après... Donc si vous aviez des textes, des méthodes à me proposer ou bien si quelqu'un accepte de me proposer des textes et me seconder selon mon niveau, ça serait vraiment sympathique. Merci d'avance et bon week-end !

C'est un petit appel d'un latiniste en perdition (mais qui n'abandonnera plus, soyez en sûr Wink !
Sullyvan


P.-S. Je m'excuse sincèrement de mon inconstance, Daniel et vous demande pardon de n'avoir pas gratifié votre investissement comme vous le méritiez ![/b][/i]
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Anne
Proconsul
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Inscrit le: 17 Septembre 2004
Messages: 1297
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MessagePosté le: Dim Mar 01, 2009 11:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tu ne sembles pas tellement en perdition !

Si tu veux du travail, tu peux t'attaquer aux annales du bac : http://www.retiarius.org/ann/cice.php
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BLACKSTONE
Proconsul
Proconsul


Inscrit le: 08 Septembre 2004
Messages: 752
Localisation: fr

MessagePosté le: Lun Mar 02, 2009 1:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis toujours là... et content de te retrouver ! Mais je vois ton message à une heure un peu tardive... je vais y réfléchir. A demain !
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Aegidius
Proconsul
Proconsul


Inscrit le: 28 Février 2007
Messages: 308
Localisation: fr

MessagePosté le: Lun Mar 02, 2009 2:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La pédagogie est très mal faite dans l'éducation des langues, et surtout en latin, au sens où il y n'a pas de cours magistraux.

C'est pourquoi, même si vous avez un bon niveau, vous ressentez cette lacune sans pouvoir l'exprimer.

Imaginons que vous achetiez un cours de latin à un professeur de latin ? Que va-t-il faire ? Il va vous poser des questions, et il va maintenir une relation de maître à élève.

L' Éducation Nationale, que je dénonce comme n'étant qu'une mafia légale, a trouvé cette astuce : interroger ceux qui ne savent pas !

Alors je vous donne le secret : si vous achetez un cours de latin à un professeur :

1) À aucun moment, l'animateur n'a à vous poser de questions. Comme c'est vous qui payez, vous êtes le seul à pouvoir poser des questions. Et vous abolissez ainsi la relation de maître à élève.

2) Le professeur vous parle pendant toute la durée du cours et vous, vous écoutez. Il choisit des textes qu'il est censé connaître, éventuellement en accord avec vous, il lit la phrase, il l'a traduit par groupes de mots, il explique les difficultés, il passe à la phrase suivante, et ainsi de suite, bref, vous restez passif, vous écoutez le cours, et vous sortez à chaque fois avec dix ou vingt phrases parfaitement comprises.

C'est ce qu'on appelle respecter la phase passive.

Mais qui fera un cours pareil ? C'est fatiguant, c'est au professeur à travailler, personne n'acceptera un cours magistral.

Car il est plus facile d'interroger ceux qui ne savent pas, l'heure passe plus vite, on se fatigue moins.

Or, des livres de ce genre là à savoir qui simuleraient des cours magistraux : il n'y en a pas.

Voilà ce que vous n'arrivez pas à exprimer à travers votre désarroi visible qui m'apparaît comme une évidence cosmique, il n'y a pas de cours magistraux en latin, et c'est fort malheureux puisque c'est ce dont il est absolument besoin.

Cela en dit long sur la générosité des professeurs.

Et je vous rassure tout de suite, en grec ancien, c'est encore pire, vous n'avez qu'à acheter les dernières créations en la matière pour vous en rendre compte.

À bientôt
Gilles
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BLACKSTONE
Proconsul
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Inscrit le: 08 Septembre 2004
Messages: 752
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MessagePosté le: Lun Mar 02, 2009 7:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais promis une réponse aujourd'hui... J'en profite pour répondre également à Gilles dont je comprends mal la hargne vis à vis de professeurs qui sont seulement victimes des programmes de l'Education Nationale. Que je sache, ce ne sont pas les professeurs qui font les programmes...
Bien sûr, je pense que Gilles fait allusion à sa propre formation. Je pense en particulier à cette année de quatrième qui était pour les latinistes ayant commencé le latin en sixième une année charnière. Les interrogations sur les préparations ne consistaient pas à interroger un élève ignare : nous avions relevé toutes les formes et tous les cas, et devions être capable de construire à peu près les phrases. Et à partir de là, le professeur reprenait chaque mot, chaque tournure... J'ai sous les yeux mon Cayrou de quatrième, sur lequel je notais avec différentes couleurs tout ce que disait notre professeur. Et à la fin du cours, effectivement, nous étions capable de retraduire en comprenant pourquoi ce que nous avions fait pendant l'heure. Dois-je ajouter qu'il nous fallait très souvent apprendre par coeur les passages les plus pertinents (Le discours d'Arioviste à César, par exemple) et que nous nous en servions ensuite pour des thèmes d'imitation. Après cela, le discours indirect n'avait plus de secret pour nous...
Ayant fait le tour de la langue en quatrième essentiellement avec César, il nous restait encore quatre années aux cours desquelles nous allions découvrir Cicéron, Salluste, Tacite, Tite-Live, en gardant Lucrèce pour l'année de Philosophie...

Qu'il n'y ait plus, à l'heure actuelle, de manuel capable de guider ainsi un élève, cela est exact. Mais il y a des possibilités et c'est ce que nous pouvons proposer à Sullyvan :
1 - Une révision systématique de toute la grammaire latine à partir par exemple du Cayrou de 4°, en lien avec l'excellente grammaire qui est en ligne sur ce site et qu'il a tout loisir d'imprimer s'il ne peut se la procurer d'occasion.

2° - Pour le dictionnaire, nous avons maintenant le Gaffiot en ligne... que j'avoue consulter lorsque je n'ai plus le courage de sortir et feuilleter le mien... A quoi bon ? C'est le même !

3° - Nous pouvons guider Sulltvan, s'il le souhaite, de chapitre en chapitre... Bien sûr, il aura parfois l'impression de ne rien apprendre : il connait bien sûr des "morceaux", mais il s'agit de recoller les morceaux.

4° - Enfin, je ne saurais trop lui conseiller de revoir (ou de voir...) une vraie grammaire française. L'expérience m'a appris que sept fois (pour ne pas dire plus...) sur dix, c'était l'ignorance de la grammaire française qui était en cause et non celle de la grammaire latine...

Qu'en penses-tu, Sullyvan ?

Bon courage à toi...

(Au fait, j'étais en 4° en 1949, mais les cours que j'ai eus par Pierre Larthomas de 1950 à 1953 n'étaient pas différents de ce que j'ai décrit... simplement, nous allions un peu plus loin dans la compréhension y compris littéraire des textes...).
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sb350
Nobilissimus
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MessagePosté le: Lun Mar 02, 2009 8:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Tout d'abord, merci à vous tous pour les éléments que vous m'avez fourni ! J'ai consulté ces fameuses annales, Anne, et je dois avouer qu'elles sont intéressantes, mais à mon niveau ? Je crains que non... Je vais reprendre, par souci d'aisance et de clarification, tes numérotations :

1- Qu'est-ce qu'un Cayrou ? En fait, je me suis procuré le précis de grammaire latine, Baudiffier. En parallèle à ces traductions, j'ai sélectionné des points à revoir, du vocabulaire à apprendre, et des prolongements culturels à effectuer... J'ai pensé que cela m'aiderait à progresser !

2- J'ai un Gaffiot Wink !

3- C'est vraiment sympathique de votre part ! Cependant, je dois avouer ne pas forcément savoir quelle règle réviser... En ce moment, par curiosité, j'ai choisi les pronoms-adjectifs démonstratifs dans ma grammaire, en fait une fiche, et apprends les notions ! C'est ainsi que vous me conseillez de procéder ?

4- J'ai bien un bescherelle, à côté de mon gaffiot, que je consulte de temps en temps ! Je veillerai à approfondir ma grammaire française !

Merci beaucoup pour cette profusion de conseils !
Sullyvan
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BLACKSTONE
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MessagePosté le: Lun Mar 02, 2009 11:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le "Cayrou" était une méthode de latin très utilisée dans les années 40 - 60. Cela s'intitulait "Méthode moderne d'humanités latines". Il y avait un volume pour chaque classe de la sixième à la troisième.
Une grammaire à l'usage des classes de 4°, 3°, 2° et 1ère existait, qu'on pouvait d'ailleurs utiliser encore comme "usuel" dans les études supérieures.
C'est cette grammaire qui est sur le site lorsque tu fais "Accueil", "outils", "grammaire". Notre cher Salinator a bien entendu scanné la table des matières pour en permettre une consultation facile. Elle contient aussi un "memento du latiniste" avec un atlas gréco-romain, une histoire romaine, des "antiquités latines" et un petit exposé de prosodie et de métrique contenant les notions indispensables pour aborder la poésie latine.

Je peux te proposer une chose pratique : je t'envoie le premier exercice du livre de 4° et tu me renvoies le résultat. Après cela, nous pourrons poser un diagnostic... C'est une proposition. Ne te crois pas obligé !

De toute façon, à bientôt !
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sb350
Nobilissimus
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MessagePosté le: Lun Mar 02, 2009 11:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je pourrais me le procurer d'occasion pour 9.9 € ... Ca marche, c'est avec plaisir que j'accepte ton exercice, et te remercie de ton implication !

Valete !
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BLACKSTONE
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MessagePosté le: Lun Mar 02, 2009 11:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Que peux-tu te procurer ? La grammaire ou "le latin en 4° ?
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sb350
Nobilissimus
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MessagePosté le: Mar Mar 03, 2009 2:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, j'ai déjà une grammaire ! Mais je pourrais me procurer ce Cayrou tous niveaux. Toutefois, étant présent sur le site, je vais certainement m'appliquer plutôt à imprimer les notions dont j'ai besoin...

Valete !
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BLACKSTONE
Proconsul
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MessagePosté le: Mar Mar 03, 2009 2:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tu as tout à fait raison : elle est très pratique en ligne !
Je t'ai envoyé un message avec le texte promis.
A bientôt !
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