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Dulan.B

Metellus...

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J'ai quelques problèmes à traduire cette version, pourriez-vous m'aider ?

Elle a été écrite d'après un des ouvrages de Frontin.

 

" Conspecto deinde exercitu Hasdrubalis, qui in prima acie elephantos habebat, praecepit hastatis suis ut tela in belluas jacerent protinusque se intra munimenta reciperent. Ita concitati rectores in ipsam fossam elephantos egerunt : quo ut primum illaqueati sunt, partim telis confecti, partim retro in suos acti, totam aciem turbaverunt. "

 

Pour la première phrase, je ne vois pas où mettre "conspecto exercitu", pour la suite de la phrase, je ne comprends pas le sens de "hastatis suis", de même que " tela in belluas" (je n'ai trouvé pour tela que toile ou manoeuvre ainsi que seulement gros animal, bête pour bellua)

 

Pour le seconde, seule la fin me pose problème, et le sens de totam "aciem turbaverunt" m'échappe.

 

J'espère que vous accepterez bien de me donner un coup de pouce !

:)

 

Merci de votre aide, j'ai toutefois encore des quelques petites questions !

 

"Ita concitati rectores in ipsam fossam elephantos egerunt : quo ut primum illaqueati sunt, partim telis confecti, partim retro in suos acti, totam aciem turbaverunt."

 

J'ai du mal à traduire "quo ut primum illaqueati sunt" car je ne comprends pas pourquoi "primum" est à l'accusatif. Dans la première partie de la phrase, le verbe me pose également problème, pourquoi on ferait sortir les éléphants de la fosse alors que le but était de le y emprisonner ?

 

On me demande de traduire également cette dernière phrase :

"Tunc Metellus cum toto exercitu erupit, et Poenos cecidit, ipsisque et elephantis potitus est"

 

Je ne comprends pas le verbe "erupit" puisque s'il signifie "sortir violemment", je ne trouve pas de complément.

Est-on obligé de traduire tous les "que", et "et" par et ou peut-on en laisser certains de côté ?

"Ipsis" signifie-t-il bien "lui-même" en faisant référence à Metellus ?

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J'ai quelques problèmes à traduire cette version, pourriez-vous m'aider ?

Elle a été écrite d'après un des ouvrages de Frontin.

 

" Conspecto deinde exercitu Hasdrubalis, qui in prima acie elephantos habebat, praecepit hastatis suis ut tela in belluas jacerent protinusque se intra munimenta reciperent. Ita concitati rectores in ipsam fossam elephantos egerunt : quo ut primum illaqueati sunt, partim telis confecti, partim retro in suos acti, totam aciem turbaverunt. "

 

Pour la première phrase, je ne vois pas où mettre "conspecto exercitu", pour la suite de la phrase, je ne comprends pas le sens de "hastatis suis", de même que " tela in belluas" (je n'ai trouvé pour tela que toile ou manoeuvre ainsi que seulement gros animal, bête pour bellua)

 

Pour le seconde, seule la fin me pose problème, et le sens de totam "aciem turbaverunt" m'échappe.

 

J'espère que vous accepterez bien de me donner un coup de pouce !

:)

 

Bonjour,

 

Conspecto deinde exercitu Hasdrubalis est un ablatif absolu

 

praecipio + datif : recommander / ordonner à

tela vient de telum,i,n : c'est un mot très courant qui désigne toute arme de jet.

Pour la fin, le sujet de "totam aciem turbaverunt" est un sujet logique correspondant à "partim".

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Le sujet de turbaverunt est toujours les rectores elephantorum, comme pour tous les verbes au pluriel de la phrase.

 

turbo, are, avi, atum : - tr. - a - troubler, mettre le désordre dans...

totam aciem turbaveunt : ils mirent le désordre dans la ligne de bataille.

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Merci de votre aide, j'ai toutefois encore des quelques petites questions !

 

"Ita concitati rectores in ipsam fossam elephantos egerunt : quo ut primum illaqueati sunt, partim telis confecti, partim retro in suos acti, totam aciem turbaverunt."

 

J'ai du mal à traduire "quo ut primum illaqueati sunt" car je ne comprends pas pourquoi "primum" est à l'accusatif. Dans la première partie de la phrase, le verbe me pose également problème, pourquoi on ferait sortir les éléphants de la fosse alors que le but était de le y emprisonner ?

 

On me demande de traduire également cette dernière phrase :

"Tunc Metellus cum toto exercitu erupit, et Poenos cecidit, ipsisque et elephantis potitus est"

 

Je ne comprends pas le verbe "erupit" puisque s'il signifie "sortir violemment", je ne trouve pas de complément.

Est-on obligé de traduire tous les "que", et "et" par et ou peut-on en laisser certains de côté ?

"Ipsis" signifie-t-il bien "lui-même" en faisant référence à Metellus ?

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Merci de votre aide, j'ai toutefois encore des quelques petites questions !

 

"Ita concitati rectores in ipsam fossam elephantos egerunt : quo ut primum illaqueati sunt, partim telis confecti, partim retro in suos acti, totam aciem turbaverunt."

 

J'ai du mal à traduire "quo ut primum illaqueati sunt" car je ne comprends pas pourquoi "primum" est à l'accusatif. Dans la première partie de la phrase, le verbe me pose également problème, pourquoi on ferait sortir les éléphants de la fosse alors que le but était de le y emprisonner ?

 

On me demande de traduire également cette dernière phrase :

"Tunc Metellus cum toto exercitu erupit, et Poenos cecidit, ipsisque et elephantis potitus est"

 

Je ne comprends pas le verbe "erupit" puisque s'il signifie "sortir violemment", je ne trouve pas de complément.

Est-on obligé de traduire tous les "que", et "et" par et ou peut-on en laisser certains de côté ?

"Ipsis" signifie-t-il bien "lui-même" en faisant référence à Metellus ?

 

Primum est ici adverbe. " Ut primum" signifie "aussitôt que"

Egerunt vient du verbe ago

 

"cum toto exercitu erupit" : "toto exercitu" est le complément d'accompagnement introduit par cum

En français, en général on ne met le "et" que pour lier le dernier terme, sinon on met des virgules (sauf pour un effet d'insistance ou si les liaisons ne relient pas des termes équivalents).

 

Ipsis : attention à l'analyse du cas/nombre !

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Merci beaucoup !

 

Une dernière chose, si ispis est au pluriel, ferait-il référence aux Carthaginois, que Metellus réduirait en esclavage (potitus est) avec les éléphants, ou à son armée qui l'aurait aidée à battre les Carthaginois ?

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Merci beaucoup !

 

Une dernière chose, si ispis est au pluriel, ferait-il référence aux Carthaginois, que Metellus réduirait en esclavage (potitus est) avec les éléphants, ou à son armée qui l'aurait aidée à battre les Carthaginois ?

 

Il s'agit des éléphants eux-mêmes. C'est pourquoi la traduction de réduire en esclavage ne convient guère... et les Carthaginois, il les a tués (cecidit).

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Par contre, la double liaison me semble étrange. Tu es sur que c'est bien le texte ?

 

Effectivement, je n'avais pas fait attention à la double coordination !

Ce "et" est bien présent sur certains sites, remplacé par "ut", en général entre crochets, sur d'autres.

Et avec ces traductions : "et se rend maître des éléphants", "Besides this, he captured the elephants themselves."

 

Etrange...

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Effectivement, je n'avais pas fait attention à la double coordination !

Ce "et" est bien présent sur certains sites, remplacé par "ut", en général entre crochets, sur d'autres.

Et avec ces traductions : "et se rend maître des éléphants", "Besides this, he captured the elephants themselves."

 

Etrange...

 

Oui parce que je ne vois pas l'utilité de la deuxième coordination. Si elle lie "ipsis" et "elephantis", on ne voit plus à quoi renvoie le "ipsis". Ou alors le "et" serait adverbial...bof.

Peut-être que Raoul ou Fernand auront une idée.

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Peut-être que Raoul ou Fernand auront une idée.

Je pense que ipsis est pronom avec pour antécédent Poenos : "et il se rendit maître d'eux-mêmes ainsi que des éléphants." Cecidit peut signifier "tua" mais on peut comprendre "défit, infligea une défaite". En vérité, il était impossible de tuer les Carthaginois jusqu'au dernier.

 

Une traduction de 1772 dit : "Métellus... taille [les Carthaginois] en pièces, les force à se rendre à discrétion et s'empare des éléphants."

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Je pense que ipsis est pronom avec pour antécédent Poenos : "et il se rendit maître d'eux-mêmes ainsi que des éléphants." Cecidit peut signifier "tua" mais on peut comprendre "défit, infligea une défaite". En vérité, il était impossible de tuer les Carthaginois jusqu'au dernier.

 

Une traduction de 1772 dit : "Métellus... taille [les Carthaginois] en pièces, les force à se rendre à discrétion et s'empare des éléphants."

 

Ha merci Fernand ! Voilà qui éclaire l'affaire !

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Ha merci Fernand ! Voilà qui éclaire l'affaire !

 

C'est très raisonnable. Ou alors, un "et" qui viendrait renforcer le "que" --> "et se rendit maître par dessus le marché des éléphants eux-mêmes" (exploit inouï)

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Et comment expliquer ce "ut" qui apparait sur 30 sites, alors que "et" n'apparait que sur 4, plus 2 fois sous la forme "&" ?

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Et comment expliquer ce "ut" qui apparait sur 30 sites, alors que "et" n'apparait que sur 4, plus 2 fois sous la forme "&" ?

 

Je ne sais pas...mais, outre que l'authenticité d'une écriture ne peut pas se déterminer par la seule fréquence de celle-ci, je ne vois pas bien comment traduire avec "ut": ce qui me gêne, c'est que "ipsis" pronom devrait renvoyer au sujet du verbe (or celui-ci est singulier. Si c'était "istis", cela changerait tout. Pouvez-vous nous donner votre traduction avec "ut"?

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Je n'ai aucune idée de ce qu'on peut faire de ce ut d'ailleurs toujours entre parenthèses. Et les sites ne donnent aucune référence de manuscrit ou des explications. Et les traductions l'ignore !

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Il se pourrait que ce passage soit un résumé de Polybe, I, 40. Polybe après avoir mentionné la déroute des Carthaginois consacre une phrase particulière à la capture des éléphants (qui se fait en deux temps : d'abord les éléphants qui ont gardé leur cornac puis ceux qui avaient désarconné le leur). Donc on pourrait avoir eu en latin ipsisque elephantis potitus est "et il s'empara des éléphants eux-mêmes", comme une notation indépendante du reste. Mais comment comprendre l'apparition d'un et dans le texte ? Il faudrait imaginer que quelqu'un ait glosé le -que par et, comme pour se souvenir que ce -que-là était bien la conjonction, et que quelqu'un d'autre ait cru que ce et aurait dû être un ut...

 

L'édition Loeb de 1993 [1925], qui reprend le texte de Gundermann [1888], ne porte ni et ni ut, simplement ipsisque elephantis potitus est.

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Merci beaucoup !

Il y avait bien "ipsisque et" dans mon texte !

J'ai encore quelques questions sur une phrase qui précédait celles que j'ai déja écrites,

 

"Metellus consul in Sicilia bellum adversus Hasdrubalem gerebat. Qui, cum ob ejus ingentum exercitum et centum trignitia elephantos intentior esset, simulata diffidentia, intra Panormum copias tenuit, fossamque ingentis magnitudinis ante se duxit."

 

La première phrase ne me pose pas de problème, mais c'est dans la deuxième, j'ai du mal à traduire "Qui". Je sais qu'il fait référence à Metellus mais une note m'indique que "Qui" équivaut à "illi autem". Est-ce qu'une traduction telle que "mais celui-ci" conviendrait ?

Pour "ob" semble-il plus correct de dire : devant ou à cause de ?

Le mot "intentior" par sa terminaison en "ior" signifie particulièrement X. On me suggère préoccupé pour intentus mais cela parait un peu étrange, est-ce-que traduire par particulièrement vigilent serait possible ?

De plus, je ne comprends pas pourquoi il feindrait le manque de confiance (simulata diffidentia) pour déplacer ses troupes ?

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"Metellus consul in Sicilia bellum adversus Hasdrubalem gerebat. Qui, cum ob ejus ingentum exercitum et centum trignitia elephantos intentior esset, simulata diffidentia, intra Panormum copias tenuit, fossamque ingentis magnitudinis ante se duxit."

 

La première phrase ne me pose pas de problème, mais c'est dans la deuxième, j'ai du mal à traduire "Qui". Je sais qu'il fait référence à Metellus mais une note m'indique que "Qui" équivaut à "ille autem". Est-ce qu'une traduction telle que "mais celui-ci" conviendrait ? Littéralement "Or lui, comme il..." Je dirais simplement "Or, comme il..." puisque Métellus est sujet de la phrase précédente.

Pour "ob" semble-il plus correct de dire : devant ou à cause de ? Bonne question... On pourrait dire "face à" ?

Le mot "intentior" par sa terminaison en "ior" signifie particulièrement X. On me suggère préoccupé pour intentus mais cela parait un peu étrange, est-ce-que traduire par particulièrement vigilent serait possible ? "particulièrement préoccupé" ne me paraît pas mal. Métellus est particulièrement préoccupé face à la puissance de l'adversaire, ce qui lui inspirera sa ruse.

De plus, je ne comprends pas pourquoi il feindrait le manque de confiance (simulata diffidentia) pour déplacer ses troupes ? C'est la ruse. Métellus feint le désarroi pour amener l'adversaire à attaquer inconsidérément.

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Merci !

 

Metellus les emmène donc dans Palerme (intra Panormum copias tenuit) dans ce cas, le "se" de :

"fossamque ingentis magnitudinis ante se duxit", signifie-t-il bien que Metellus conduit l'armée de Hasdrubal devant la fosse ?

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Merci !

 

Metellus les emmène (il les garde, au contraire, à l'intérieur de la ville) donc dans Palerme (intra Panormum copias tenuit) dans ce cas, le "se" de :

"fossamque ingentis magnitudinis ante se duxit", signifie-t-il bien que Metellus conduit l'armée de Hasdrubal devant la fosse ? non, c'est "fossam qui est COD de duxit" : il fait creuser devant lui (et ses troupes) un énorme fossé (où les éléphants viendront s'empiéger )

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Merci beaucoup !

 

Une toute dernière question si ça ne vous dérange pas, je reviens à la phrase : "Conspecto deinde exercitu Hasdrubalis, qui in prima acie elephantos habebat, praecepit hastatis suis ut tela in belluas jacerent protinusque se intra munimenta reciperent"

Les verbes "jacerent" et reciperent" sont au subjonctif imparfait mais doit-on rester au subjonctif imparfait dans la traduction française (pour qu'ils jetassent et se retirassent) ou peut-on se contenter d'un subjonctif présent (qu'ils jettent et se retirent) ?

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Merci beaucoup !

 

Une toute dernière question si ça ne vous dérange pas, je reviens à la phrase : "Conspecto deinde exercitu Hasdrubalis, qui in prima acie elephantos habebat, praecepit hastatis suis ut tela in belluas jacerent protinusque se intra munimenta reciperent"

Les verbes "jacerent" et reciperent" sont au subjonctif imparfait mais doit-on rester au subjonctif imparfait dans la traduction française (pour qu'ils jetassent et se retirassent) ou peut-on se contenter d'un subjonctif présent (qu'ils jettent et se retirent) ?

 

Un simple infinitif fera l'affaire (....de lancer......de se retirer...)

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