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bonjour,

 

sperant sibi rem publicam obici posse ==> sibi est-t-il bien le datif de soi (soi-même) ?

 

est ce qu'on peut le traduire par : ils espèrent que la république LUI se sera livré.

 

Merci

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Bonsoir,

 

est ce qu'on peut le traduire par : ils espèrent que la république LUI se sera livré.

Je postule qu'il y a une coquille, car cela n'a pas de sens.

 

Le latin de cette courte phrase en a un, lui : Ils espèrent que la république pourra leur être livrée.

 

se (sui), au datif : sibi, est le pronom réfléchi de la 3e personne, aux 3 genres et au singulier et au pluriel. Sauf contexte contraire, il se rapporte au sujet de "sperant". Y a-t-il dans votre texte un autre personnage que "ceux qui espèrent", auquel "sibi" pourrait se rapporter ?

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la phrase complète est celle de mon livre de grammaire (Besche...)

 

Sperant sibi rem publicam sine praesidio obici posse

(CIC,Mur,82)

 

==> pourquoi ne pas dire : xxxxx pourra LUI être livrée ?

 

Merci

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Bonjour, comme sicerabibax vous l'a bien expliqué, "sibi" est le pronom réfléchi au datif, aussi bien au singulier qu'au pluriel et aux trois genres latins, masculin, féminin, neutre. Ce pronom renvoie au sujet de "speraNT" qui est un pluriel. En français vous aurez donc bien : "Ils espèrent que la république pourra leur être livrée." Si, dans le même contexte vous aviez eu "speraT" ( singulier), la traduction aurait été: "il espère que la république pourra LUI être livrée"

 

cordialement

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Je comprends surtout que dans ce cas de figure (qui utilise le verbe espérer), on rend le verbe espérer 'indirectement' pronominal ==> ils espèrent à eux (okay on garde le datif ici :) ) ou bien alors 'ils espérent pour eux-même' de manière sous-entendu , (jusqu'ici on pourrait tout à fait dire à LUI quand bien même le verbe est au pluriel, ce qui ne m'a pas échappé)

 

pour finalement finir en ils S'espèrent ==> du coup oui on met le pluriel dans ce cas. Si indirectement on se dit que cela revient un peu à une construction pronominale alors "oui" on regarde la marque pluriel du verbe. (Si on le transforme en verbe indirectement pronominal, tout du moins d'un point de vue sémantique, bien que la construction du verbe ne soit pas "s'espérer" en tant que tel.)

 

Merci à tous les deux !!

 

Dites-moi si le raisonnement de ce post est correct, en se disant que cela n'est qu'une vue de l'esprit.

Je trouve que cette phrase montre grandement les différences entre français et latin pour bien comprendre l'esprit et la construction de cetta langue.

Au plaisir de vous lire.

 

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Je comprends surtout que dans ce cas de figure (qui utilise le verbe espérer), on rend le verbe espérer 'indirectement' pronominal ==> ils espèrent à eux (okay on garde le datif ici :) ) ou bien alors 'ils espérent pour eux-même' de manière sous-entendu , (jusqu'ici on pourrait tout à fait dire à LUI quand bien même le verbe est au pluriel, ce qui ne m'a pas échappé)

 

pour finalement finir en ils S'espèrent ==> du coup oui on met le pluriel dans ce cas. Si indirectement on se dit que cela revient un peu à une construction pronominale alors "oui" on regarde la marque pluriel du verbe. (Si on le transforme en verbe indirectement pronominal, tout du moins d'un point de vue sémantique, bien que la construction du verbe ne soit pas "s'espérer" en tant que tel.)

 

Merci à tous les deux !!

 

Dites-moi si le raisonnement de ce post est correct, en se disant que cela n'est qu'une vue de l'esprit.

Je trouve que cette phrase montre grandement les différences entre français et latin pour bien comprendre l'esprit et la construction de cetta langue.

Au plaisir de vous lire.

 

Bonjour, je vous avoue que je trouve votre raisonnement un peu confus...Ce que je peux vous affirmer est que "ils espèrent pour LUI" se dit en latin " sperant ei ( ou illi, isti, huic)...Bien à vous .

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Okay, alors de manière très directe, sauf erreur de ma part, il ne me semble pas possible de dire en français ils s'espèrent, du coup on modifie la manière de penser latine pour que cela ait du sens en français ;-)

 

 

okay. dossier clos.

 

MERCI !

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Okay, alors de manière très directe, sauf erreur de ma part, il ne me semble pas possible de dire en français ils s'espèrent, du coup on modifie la manière de penser latine pour que cela ait du sens en français ;-)

 

 

okay. dossier clos.

 

MERCI !

 

DE RIEN !

 

Non, il n'est guère possible de dire en français "ils s'espèrent". Non, il n'y a pas à modifier la "manière de penser latine" pour que "cela ait du sens en français".

Sachez que lorsque je lis du latin, je ne traduis dans aucune langue, je comprends directement en latin (c'est sûrement le cas de Bill aussi), ce qui supprime les problèmes de contorsion entre langues de structures différentes. Comprendre directement en latin devrait être votre objectif ; la traduction n'est qu'une étape provisoire (le temps de l'apprentissage). Mais s'il vous faut traduire, il faut traduire en bon français, sinon, cela n'a plus de sens.

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Reprenons la phrase :Sperant sibi rem publicam sine praesidio obici posse. Et maintenant, construisons !

Sperant = ils espèrent. Ce verbe commande une proposition infinitive (complément d'objet)

sibi fait partie de la proposition infinitive.

Traduisons : rem publicam = sujet de posse (ils espèrent ) que la république

posse = peut

obici = être livrée

sibi = à eux

sine praesidio = sans aide, sans secours.

sibi est réfléchi car avec une proposition objet, le pronom réfléchi se rapporte au sujet de la principale.

 

Voici la citation complète :Vident in tuorum potestate conlegarum fore; sperant sibi (D-) Silanum, clarum uirum, sine conlega, te sine consule, rem publicam sine praesidio obici posse.

Et la traduction proposée : ils espèrent que l'illustre Silanus leur sera livré sans collègue, vous sans consul, et la république sans défense.

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