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laeti

Souvenirs , souvenirs Cicéron

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Bonjour , Voici une petite version ... Si l un d'entre vous pouvait me corriger , cela me serait très utile ! Merci d avance .... At mémoria senibus minuitur : cependant la mémoire des personnes âgées est minimisée Credo , nisi eam exerceas , aut etiam si sis natura tardior ... Je crois , si tu ne l exerces pas , ou aussi si tu le veux on peut retarder la nature . Nec Vero quemquam senem audivi oblitum quo loco thesaurum obruisset : or je n entendis aucun vieillard oublier ou il avait enterré son trésor . Omnia quae curant meminerunt , ... Quis sibi (debeant ) , cui ipsi debeant : ils se sont souvenu de tout ce qui les intéressait , de ce qu il devait , de ce qu on leur devait . Manent ingénia senibus , modo permeneat studium et industria , neque ea solum in claris et honoratis viris , sed in vita etiam privata et quieta :les facultés des vieillard restent , pourvu que demeure l étude et l assiduité , et pas seulement cela pour les hommes célèbres et illustres mais aussi dans la vie privée et tranquille . Je vous remercie . Laetitia

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Bonsoir, Laeti, heureux de te retrouver.

At mémoria senibus minuitur : cependant la mémoire des personnes âgées est minimisée

​Minimiser, c'est rendre plus petit un événement plus important. Le terme est donc impropre ici. "Mais (ou "d'ailleurs" : il faudrait avoir le contexte) la mémoire est diminuée pour les personnes âgées. Tu peux tourner sans danger ce passif par un actif : Les personnes agées ont une mémoire diminuée.

Credo , nisi eam exerceas , aut etiam si sis natura tardior ... Je crois , si tu ne l exerces pas , ou aussi si tu le veux on peut retarder la nature .

Le texte latin exact est : At memoria minuitur. Credo, nisi eam exerceas, aut etiam si sis natura tardior.

Nous sommes dans un dialogue et Cicéron (je pense) répods : "Mais la mémoire s'affaiblit. (c'est l'argument habituel). Je le crois, si on ne l'exerce pas ou si on a une nature "tardior" = Cicéron emploie le plus souvent ce terme pour désigner quelqu'un d'un peu "lent". Le comparatif signifie ici : plus lente que la moyenne...

Nec vero = Mais

Nec Vero quemquam senem audivi oblitum quo loco thesaurum obruisset : Mais je n'ai jamais entendu parler, entendu dire. Retiens bien ce sens (fréquent) de audire : entendre dire (pense au français "je n'ai jamais ouï dire...")

qu'un vieillard (le "un" article indéfini suffit pour rendre "quemquam" en français.) ait oublié en quel lieu il avait enfoui son trésor.

Je continue tout à l'heure.

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Omnia quae curant meminerunt , ... Quis sibi (debeant ) , cui ipsi debeant : ils se sont souvenu de tout ce qui les intéressait , de ce qu il devait , de ce qu on leur devait .

A propos, j'ai oublié de te rappeler que le "on" français s'exprime très souvent en latin par la deuxième personne du singulier : cette habitude latine a de plus en plus cours en français, hélas !
Attention à la très grosse erreur de temps : memini = je me souviens. C'est un parfait à sens présent. Donc : Ils se souviennent de tout ce qui les intéresse. "curant" qui est un présent aurait dû te mettre la puce à l'oreille. Présent de "maxime générale"

Quis sibi (debeat) Debeant est bien en facteur commun mais si on le remet pour aider l'élève, il faut le mettre au singulier ! Petit problème : se souvenir de ne se construit pas facilement avec une interrogative indirecte... On traduira donc Ils se rappellent qui leur doit, envers qui eux même ont des dettes.

 

Manent ingénia senibus , modo permeneat studium et industria , neque ea solum in claris et honoratis viris , sed in vita etiam privata et quieta :les facultés des vieillard restent , pourvu que demeure l étude et l assiduité , et pas seulement cela pour les hommes célèbres et illustres mais aussi dans la vie privée et tranquille.

Ta fin est presque bonne. "privata" s'oppose à "claris". Un "privatus vir" signifie chez Cicéron "un simple particulier". Il va falloir infléchir la traduction dans ce sens : mais aussi également dans la vie tranquille d'un particulier (d'un homme privé).

 

Ce n'est vraiment pas mal, surtout qu'il s'agit d'un texte "caviardé" c'est à dire plein de coupures qui le rendent plus difficilement compréhensible. Je trouve personnellement cette manière de tronquer les textes assez scandaleuse. Mais c'est hélas fréquent...

N'hésite pas à me poser toutes les questions que tu voudras.

Bon courage et à bientôt !

 

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Bonjour , encore une fois je vous remercie de votre aide ... Tout paraît plus limpide !!! Une petite question : memini ? Pourquoi a t il une valeur de présent ? J avais bien noté que la suite était au présent ... La dernière phrase aussi me pose problème : je ne vois pas comment vous rattachez viris à privata . Pour moi "privata et quieta " se rapporte à vita ... Merci pour tout ! Laetitia

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Pour memini : tu touches à un pooint important, c'est l’ambiguïté du parfait latin, qui joue à la fois le rôle du parfait grec et de l'aoriste, qui est un "temps" grec qui a surtout valeur d'aspect. Ici, pour memini, le sens est : je me suis remis en mémoire (passé) donc : "je me souviens" présent en français, mais qui est le résultat d'une action antécédente : remettre dans sa mémoire. C'est un peu compliqué... surtout quand on n'a pas fait de grec. Je vais te préparer une petite fiche à ce sujet, mais n'ai pas le temps aujourd'hui...

Tu as tout à fait raison pour la fin, mais "vita privata" a un sens différent en français et en latin. Si nous traduisons simplement par "vie privée", nous ne rendons pas le sens de privata qui s'oppose précisément à l'homme public. Après tout, on peut garder ta traduction, mais in viris et in vita me semblent être en opposition : il ne s'agit pas des mêmes hommes. J'y réfléchis encore et te répondrai plus tard.

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Bonjour Laeti,

Je tai envoyé un message privé pensant qu'il respecterait mieux la forme typographique... En fait, c'est ici que ça passe le mieux. Je te mets donc ce petit texte que j'avais rédigé pour une autre élève directement sur le forum.

 

LES TEMPS DU LATIN

 

Au point de départ des langues, le temps tel que nous le connaissons n’existe pas vraiment. L’hébreux, par exemple, ne connaît que deux temps qui sont le « perfectum » et l’ « imperfectum », que nous traduisons en français par « parfait » ou « imparfait », mais il faut prendre ces mots dans le sens originel du latin : per-fectum = achevé jusqu’au bout, totalement (factum = fait, facere=faire, per = d’un bout à l’autre). Imperfectum est formé de in- privatif et de perfectum. Imperfectum signifie donc : inachevé.

 

La notion d’aspect : infectum et perfectum.

Le temps, primitivement, n’est qu’une catégorie particulière de l’action : l’action peut : être à son origine. C’est l’aspect inchoatif (prononcer avec un « k »). L’action peut se répéter souvent : c’est l’aspect fréquentatif.

L’hébreu ne connait pas moins de sept aspects différents de l’action. Deux aspects vont devenir si importants qu’ils vont presque supplanter tous les autres et devenir la structure de nos « temps » : l’action qui est achevée, et c’est l’aspect perfectum : parfait, et l’action qui est inachevée : c’est l’aspect in-fectum : non fait (ou imperfectum : non achevé).

 

Les verbes expriment donc une multitude d’aspects dont certains se retrouvent dans des formations latines : l’inchoatif (indique le début de l’action). L’exemple le plus intéressant, où cette mentalité est bien vivante, est celui du verbe nosco qui a un « sens » différent au présent et au parfait.

Au présent, le verbe contient la racine « no », qui indique la connaissance et le suffixe « sc » qui indique le commencement de l’action (ce qu’on appelle « inchoatif ». Le sens de nosco est donc : j’apprends à connaître, je commence à connaître. On considère cette forme comme le présent de l’indicatif.

Au parfait, la forme est « novi », dépouillée de sa particule inchoative, mais dons le sens est un sens présent : je connais. Le parfait a ici son sens premier d’action achevée : j’ai fini d’apprendre à connaître donc : je connais. Tu comprends pourquoi ici, le parfait se traduit par un présent : il est un aspect de l’action de connaître. Mais il y a aussi le fréquentatif. Pour rester avec le même verbe, il existe un forme noscito difficile à rendre en français qui signifie je connais avec application, je fais tout ce que je peux pour connaître, je connais avec une totale certitude… Cette terminaison en –ito est une marque du fréquentatif, de même que la terminaison en –sco est la marque de l’inchoatif. Tu vois donc que la présence des suffixes change le sens des verbes. Ce sont des traces de cet « aspect » qui est fondamental dans les langues anciennes.

En fait, les conjugaisons latines telles que nous les apprenons correspondent aux conjugaisons de deux aspects du verbe exprimés par deux radicaux différents : le radical que nous appelons « du présent » mais qui correspond à l’action inachevée, et le radical du « parfait » qui correspond à l’action achevée.

 

En résumé, voici la répartition des temps selon les aspects perfectum ou infectum :

 

Indicatif Subjonctif.

 

Infectum : Présent Présent

Imparfait Imparfait

Futur

 

Perfectum : Parfait Parfait

Plus que parfait Plus que parfait

Futur 2 (appelé habituellement : futur antérieur)

 

Un élément supplémentaire très important :

 

En grec, il y a de plus un temps spécial qu’on appelle l’aoriste qui exprime l’action à l’état pur. Ce temps n’existe pas en latin, mais il arrive assez fréquemment que le parfait latin soit employé au sens d’un aoriste. C’est notamment très fréquent au parfait du subjonctif. Quand au présent, il est aussi parfois employé comme exprimant l’action pure (sens aoriste), mais dans une durée (infectum »). Il faudra alors en français le traduire par un imparfait pour respecter la concordance des temps.

 

Il est donc fondamental de connaître ce fonctionnement de la mentalité des peuples anciens, si différente de la nôtre. C’est ainsi qu’on retrouve la logique de la pensée qu’on traduit. Cela évite de s’imaginer que ces peuples étaient moins logiques que nous. Simplement, leur logique n’est pas la nôtre.

 

LES TEMPS PRIMITIFS.

 

Dans la conjugaison, tous les temps ne se servent pas du même radical.

- Le radical dit « du présent » sert à former les temps de l’ « infectum » :

Présent, imparfait, futur ainsi que l’infinitif présent. C’est d’ailleurs cette forme qui indique le radical.

- Le radical du parfait sert à former les temps du « perfectum » :

Le parfait, le plus que parfait, le futur antérieur, ou futur deuxième forme, et l’infinitif parfait.

- Un troisième radical sert à former des formes non personnelles : c’est le radical du supin.

 

Dans le dictionnaire, pour chaque verbe, on trouve :

1 – Première et deuxième personnes du singulier de l’indicatif présent.

2 – L’infinitif présent actif

3 – La première personne du parfait de l’indicatif.

4 – Le « supin ».

 

Les formes des points 1 et 2 donnent :

- le radical du présent du verbe

- le modèle de conjugaison auquel il appartient.

La forme 3 donne le radical du parfait.

La forme 4 donne le radical du supin.

 

Les formes non personnelles formées sur le supin sont essentiellement, outre le supin lui-même, le participe passé, très utilisé, qui est à la fois un adjectif et un verbe à part entière. Il ne faut jamais, en première approche, rendre un participe passé par l’abrégé qu’il est devenu en français. Par exemple, ne jamais traduire :

deletus par « détruit », mais par « ayant été détruit ». Sinon, on ne peut rien comprendre au parfait passif.

Deletus est ne signifie pas « il est détruit », mais il est « ayant été détruit » donc, en français : il a été détruit.

 

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