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Guest Pauline

Traduction de Cicéron pour dans deux jours, urgent SVP

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Guest Pauline

Bonjour

Je suis en première et j'ai une version de Latin pour lundi, malheureusement j'ai aussi quantité d'autres devoirs et je n'ai pas beaucoup de temps à y consacrer, d'autant plus que j'ai beaucoup de mal à la faire.

Elle est assez courte, si vous pouviez m'aider au moins pour certains passages, ce serait bien:

"Ex omni genere frequentissimae translationes erunt, quodeae, propter similitudinem transferunt animos et referunt ac movent huc et illuc, qui motus cogitationis celeriter agitatus per se ipse delectat. Et reliqua ex conlocatione verborum quae sumuntur quasi lumina magnum adferunt ornatum orationi; sunt enim similia illis quae in amplo ornatu scaenae aut fori appellantur insignia, non quia sola ornent, sed quod excellant."

En fait, ça me serait déjà d'une grande aide si vous m'aidiez à trouver les sujets de ces verbes.

Merci d'avance.

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Guest Pauline

Après avoir creusé, ce sont les verbes de la fin, à partir de adferunt, qui me posent encore problème :

- adferunt :

- sunt :

- appellantur :

- ornent :

- excellant :

 

Voilà, je ne suis pas sûre de leurs sujets, et l'ennui c'est que ça me bloque pour la traduction.

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Guest Pauline

Aïe, j'ai maintenant une question pour le début du texte : "erunt", est-ce bien du futur ?

En plus de ça, je suis incapable de traduire la relative "quod eae, similitudinem transferunt animos et referunt ac movent huc et illuc"

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Erunt est bien un futur, cela signifie ici « il y aura » c’est-à-dire finalement « il faudra qu’il y ait » des « frequentissimae translationes » (translatio n’est pas facile ici, Cicéron veut dire des transferts de sens, on pourrait dire images par exemple) ex omni genre (équivalent à hujus generis), Cicéron veut dire à peu près que le style de l’orateur modèle devra contenir un très grand nombre d’images (ou de métaphores de ce genre) quod (parce que) (eae) celles-ci (ces images -> eae frequentissimae translationes), propter similitudinem (du fait de la ressemblance)

transferunt animos (on peut traduite animos par un singulier, l’esprit)

et referunt (sous-entendu animos)

ac movent (sous-entendu animos) huc et illuc,

qui motus cogitationis (lequel mouvement de la pensée, qui a pour antécédent motus)

celeriter agitatus per se

ipse delectat (ispe renvoie à celui qui élabore le discours donc à l’orateur)

 

Dans la suite, quae a pour antécédent verborum (quae verba), ce qui explique que les verbes sont au pluriel.

 

Essayez de faire la suite.

 

Ægidius REX

 

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Bonjour, Pauline,

Ton texte ne tombe pas du ciel ! Tu aurais pu nous indiquer le contexte : il s'agit d'un extrait du traité de Cicéron sur l'art oratoire.

C'est très important car il emploie ici un vocabulaire technique. Par exemple, ici, translatio signifie métaphore.

 

Essaie de nous traduire la première phrase en construisant ainsi

 

Translationes (sujet)

ex omni genere : précise translationes.

erunt (verbe au futur, tu as raison)

frequentissimae (attrribut du sujet)

 

J'attends ta réponse !

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Guest Pauline

J'obtiens ceci pour le début du texte:

"Il faudra qu'il y ait de très nombreuses métaphores de toute sorte, parce que celles-ci, du fait de la ressemblance, transportent l'esprit, le rapportent, et le déplacent çà et là"

Mais ensuite, je me demande comment passer de la relative sur les métaphores au mouvement de l'esprit, c'est à dire que je ne sais pas trop quoi faire du "qui", comment devrais-je le positionner pour pouvoir traduire la suite ?

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Je ne sais pas ce que désire ton professeur, mais tu es assez loin du texte : Certes, le "il faudra que" ne va pas mal, mais si je m'en tiens au texte, j'ai :

Les métaphores de toute sorte seront très nombreuses. Ceci dit, c'est bien vu.

Le latin fait souvent une "prolepse", un glissement en avant de l'antécédent, ce qu'Aegidius t'a bien indiqué.

Mais tu peux restituer la structure française motus qui, mouvement qui... "motus" résumant tout ce qui a été dit avant sur les "émotions" (au sens 17° siècle : ce qui remue (movere), qui émeut (même racine...)

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Guest Pauline

Cela me donnerait donc :

"mouvement de la pensée qui charme.."

Est-ce que ce serait correct de placer ensuite celeriter ("qui charme rapidement..") ?

Ce "per se ipse" me laisse un peu perplexe. Ipse fait référence à l'orateur, oui, mais je ne comprends pas trop ce que ça vient faire là. Pourriez-vous m'éclairer ?

En ce qui concerne la deuxième phrase, je ne trouve pas le sens de "conlocatione", c'est gênant pour la suite..

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Oui, tu es sur la bonne voie :

il faut bloquer ensemble : motus cogitationis celeriter agitatus : lequel mouvement de pensée ayant été mis en branle rapidement

delectat = réjouit

per se ipse : à mon avis, renvoie à motus, sujet de la proposition. C'est aussi l'avis de notre brave Félix (Gaffiot pour les intimes...) qui donne cette traduction de ce passage : "et ce mouvement de la pensée mis en branle promptement est un plaisir par lui-même".

Gaffiot n'est pas un oracle, ou plutôt il est comme les oracles romains, il se trompe parfois, mais en général on peut lui faire confiance.

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Guest Pauline

D'accord, je comprends mieux. J'ai donc terminé ma première phrase.

La deuxième me paraît plus abordable, cependant il y a ce "conlocatione" que je ne trouve pas dans le petit Gaffiot. Sauriez-vous me le traduire ?

Je consulterai le forum demain matin si j'ai de nouvelles questions.

Merci d'avance.

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Oui, Pauline. Demain matin, je ne serai guère là : quand on est non seulement latiniste mais organiste, on est souvent absent le dimanche matin... Mais demain après-midi, pas de problème. Et puis, il y a les autres membres...

Pour "conlocatione" , c'est une forme non "assimilée" de collocatio qui signifie "entretien".

Je te signale que tu peux trouver en ligne le Grand Gaffiot, gratuit, bien entendu. Il suffit de tapper "gaffiot en ligne" et tu auras le vieux Gaffiot intégralement scanné et consultable. Un vrai travail de... romain !

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Ipse ne peut être que nominatif (sauf inadvertance dans le texte), si ipse allait avec se, on aurait « per se ipsum » puisque per régit l’accusatif. Il renvoie donc, à mon avis, au sujet qui est motus (et non l’orateur comme je l’ai dit précédemment), ça ne change pas grand-chose, on veut signifier par là, si j’ai bien compris, que ce mouvement de pensée « se délecte lui-même par lui-même », c’est un peu lourd mais ça doit être le sens.

 

Ægidius REX

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Guest Pauline

Pour la deuxième phrase, "et reliqua ex conlocatione verborum quae sumuntur quasi lumina magnum adferunt ornatum orationi", j'obtiens une ébauche de traduction pour le début : "Quant au reste de l'arrangement des expressions qui sont prises et apportent un grand ornement du discours comme des lumières"

Je ne suis pas très sûre de moi, pensez-vous que c'est à peu près correct ?

Pour la suite j'obtiens: "elles sont en effet semblables à celles qui sont abordées..." Ensuite, je pense qu'il serait judicieux de traduire "in" mais je ne comprends pas comment me débrouiller avec deux noms :"amplo ornatu" et "scaena", comment les placer ? sans parler de "aut fori" qui fait référence aux portes du théâtre mais que je ne sais pas intégrer non plus..

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J'ai retrouvé le texte de Cicéron grâce à google (j'ai triché, désolé), on me donne scaenae à la place de scaena. Je trouve que ça colle bien : deux mots séparés par aut au même cas. À ce moment là ce serait forum plutôt que foris, et le tout au génitif.

 

Quant à in suivi d'un ablatif, ça ressemble fort à "dans quelque chose".

 

appellantur : "sont abordées"? À première vue j'aurais dit "sont appelées", ce qui me paraît plus pratique pour comprendre la phrase.

 

J'espère ne pas avoir dit de bêtises.

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Guest Pauline

en effet, c'est scaenae et non pas scaena, j'avais mal lu, merci. Par contre c'est bien fori pour la suite. Il vient de foris, foris, f, la porte, qui ici fait référence au théâtre, j'en suis presque sûre. Oui, j'ai du mal à traduire appellantur, mais avec "sont appelées" je ne sais pas très bien comment traduire la suite

J'ai aussi un problème : que faire de mon "insignia" ?

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Pour Aegidius : effectivement : per se ne peut aller avec ipse... Pardon pour cette grossière erreur ! Mais je suis d'accord, ipse reprend motus. Et le sens est en fait le même.

 

Pour Pauline : l'important n'est pas seulement "d'avoir sa trado" mais d'avoir compris et analysé. Sinon, ça ne sert à rien. J'espère que cette analyse "pas à pas" t'éclairera (comme les figures de réthoriques , selon Cicéron !) :

Et reliqua ex conlocatione verborum quae sumuntur quasi lumina magnum adferunt ornatum orationi; sunt enim similia illis quae in amplo ornatu scaenae aut fori appellantur insignia, non quia sola ornent, sed quod excellant."

Et reliqua (pluriel neutre) : Et les autres choses

(nouvelle prolepse : n'oublions pas que nous sommes dans un traité de réthorique...) quae sumuntur = qui sont tirées

ex conlocatione verborum = de la place des mots (remarque que précisément, dans cette phrase, CIcéron joue sur la place des mots en sortant "ex conlocatione verborum de la relative...)

quasi lumina = comme les lumières

adferunt = elles apportent

magnum ornatum = un grand éclat

orationi = au discours.

Sunt enim similia = Elles sont en effet semblables

illis quae = à celles qui appellantur = sont nommées

insignia scaenae vel fori = ornements essentiels du théâtre ou de la place publique (je prends fori comme génitif de forum –fori, et non comme adverbe). Je traduis par « ornements essentiels » parce que « insigne » (le nom et l’adjectif) ont un sens très fort.

non quia = non parce que

sola = elles seules (pluriel neutre)

ornent = (subjonctif) embelliraient

sed quod = mais parce que

(à mon avis, sola est en « facteur commun)

sola = elles seules

excellant = l’emporteraient sur toutes les autres.

 

On pourrait aussi traduire les subjonctifs tout simplement par une incise : pense-t-on. D’où la fin :

mais parce qu’elles seules, pense-t-on, l’emportent sur toutes les autres (décorations).

 

En espérant te retrouver bientôt. Bon courage !

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