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Alice7

Pline l'Ancien, les bienfaits de l'oignon Histoire naturelle livre XX,20

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Bonjour ,

Je bute sur les deux passages soulignés dans ce court passage :

 

Cepae silvestres non sunt. Sativae olfactu ipso et delacrimatione caligini medentur, magis vero suci inunctione. somnum etiam facere traduntur et ulcera oris sanare commanducatae cum pane, et canis morsus virides ex aceto inlitae aut siccae cum melle . . . . . et vino, ita ut post diem tertium solvantur. sic et attrita sanant. Coctam in cinere et epiphoris multi inposuere cum farina hordeacia et genitalium ulceribus.

Suco et cicatrices oculorum et albugines et argema inunxere et serpentium morsus et omnia vulnera cum melle; item auricularum . . . . cum lacte mulierum et in iisdem sonitum aut gravitatem emendantes cum adipe anserino aut cum melle stillavere. et ex aqua bibendum dederunt repente obmutescentibus.

In dolore quoque ad dentes conluendos instillavere et plagis bestiarum omnium, privatim scorpionum

 

 

sonitum aut gravitatem emendantes : je comprends le sens "guérir bourdonnements et dureté d'oreille", mais pas la construction gramaticale : pourquoi est-ce à l'accusatif ? quel rôle joue le participe présent "emendantes" ?

 

In dolore quoque ad dentes conluendos : de même je comprends qu'il est courant d'humecter les dents douloureuses avec du jus d'oignon mais je n'arrive pas à décrypter cette phrase grammaticalement. En particulier Instilllavere se construit avec du datif (>plagis bestiarum....) et dentes conluendos est à l'accusatif...Et la fonction de conluendos ?

 

Merci à tout(e) latiniste dévoué qui m'expliquera ces deux phrases mot à mot !

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emendantes est apposé au sujet de stillavere (=stillaverunt), il est au nominatif pluriel. On serait tenté de traduire par "pour calmer les bourdonnements d'oreille, on l'a distille avec du lait... "

ad dentes conluendos est la transformation de ad dentes conluendum (gérondif à l'accusatif transformé en adjectif verbal accordé au complément (cf ta grammaire) "pour baigner les dents"

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Merci beaucoup !

Encore un détail s'il vous plait ?

In dolore peut-il se traduire par "en cas de douleur"

est -ce que quoque est bien à l'ablatif et quel rôle joue t'il ? comment le traduire ?

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quoque signifie "aussi" !

Oui, tu peux traduire par "en cas de douleur"

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Alice: sonitum aut gravitatem emendantes : je comprends le sens "guérir bourdonnements et dureté d'oreille", mais pas la construction gramaticale : pourquoi est-ce à l'accusatif ? quel rôle joue le participe présent "emendantes" ?

 

In dolore quoque ad dentes conluendos : de même je comprends qu'il est courant d'humecter les dents douloureuses avec du jus d'oignon mais je n'arrive pas à décrypter cette phrase grammaticalement. En particulier Instilllavere se construit avec du datif (>plagis bestiarum....) et dentes conluendos est à l'accusatif...Et la fonction de conluendos ?

In dolore peut-il se traduire par "en cas de douleur"

est -ce que quoque est bien à l'ablatif et quel rôle joue t'il ? comment le traduire ?

Bill: Je me permets d'intervenir...

- Contrairement à Jacques (mais je ne dis pas avoir raison) ), je ferais bien de " emendantes" un acc pl qui s'accorderait à " cepas" sous-entendu. (voir par ex dans ce même chap: "cepae sanant"; ou en XX, 40, à propos de bulbes: "rubentes emendant"). "Sonitum et gravitatem" étant bien cdv de emendantes. Trad: on a versé goutte à goutte avec de la graisse d'oie et du miel les oignons qui font disparaître les bourdonnements et la dureté...

- "ad dentes coluendos "est, comme Jacques le rappelle, un adj verbal employé avec " ad" qui veut l'acc. Votre grammaire vous en indique la nuance.

-" in dolore": en cas de douleur: oui, vous pouvez.

- "quoque" est invariable et signifie " également, aussi"

Bonne journée

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Ce qu'il s'agit de "distiller", ce sont non les oignons en eux-mêmes, mais leur suc (sucus). Mais il est vrai que Pline écrit tellement mal... Un peu plus loin dans le texte de Pline, on aura un cas semblable avec inlinentes, qui ne peut se rapporter a cepae.

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:-) Merci à vous deux...

Ma grammaire latine est bien loin...Je ne suis pas lycéenne mais parent d'élève qui s'amuse à voir ce qui reste....de 4 ans de latin ! et accessoirement d'aider ma lycéenne...

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C'est une très bonne initiative, mais il faudrait changer d'auteur. Pourquoi pas les lettres de Pline le Jeune, neveu de Pline l'Ancien ?

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c'est que je n'ai pas le choix ! :unsure: : j'aide ma fille de terminale à préparer son épreuve de latin du bac, et les textes sont choisis par le professeur...

D'ailleurs , j'en ai attaqué un nouveau, toujours de Pline, et je suis extrêmement perplexe, quasiment dès la première phrase :

 

Ad reliqua transeamus animalia et primum terrestria. Maximum est elephans proximumque humanis sensibus, quippe intellectus illis sermonis patrii et imperiorum obedientia,

 

mon problème : elephans est masculin, j'ai vérifié

Pourquoi maximum et proximum sont à l'accusatif alors qu'ils ont manifestement la fonction d'attribut du sujet ?

 

Comme je doute de moi et de mes souvenirs, ce n'est pas facile...

J'ai la traduction, mais j'ai besoin de la justifier grammaticalement pour pouvoir aider ma fille...

Encore merci... :)

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Maximum est elephans proximumque:

 

maximum(animal) est elephans proximumque(animal): considérez " animal" comme sous-entendu ( tiré du " animalia" qui précède). Animal est neutre d'où les attributs au neutre: maximum et proximum. " L'éléphant est l'animal le plus grand..."

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merci beaucoup ça s'éclaire enfin !!!!! :rolleyes: je trouve que Pline sous-entend beaucoup....

Ce n'est pas Pline en particulier, mais la langue latine qui est très elliptique. Le français utilise environ un tiers de mots de plus que le latin pour dire la même chose: prenez un livre traduit; à gauche le latin, à droite le français; vous observerez que les lignes sont beaucoup plus serrées à droite et/ou les caractères plus petits.

 

"Ad reliqua transeamus animalia et primum terrestria; maximum est elephans......................."

"Passons aux autres animaux et d'abord aux animaux terrestres; le plus grand est l'éléphant"

 

"cum a me discedunt, flagitant litteras; cum ad me veniunt, nullas afferunt"................................................................." (Cicéron)

"quand ils s'éloignent de moi, ils me réclament une lettre; quand ils viennent chez moi, ils ne m'en apportent aucune"

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Oui....

Puis-je vous solliciter encore ? (toujours dans l'Histoire naturelle, livre VIII Pline l'Ancien, à propos des éléphants...)

 

alienae quoque religionis intellectu creduntur

 

Mot à mot j'arrive à creduntur : ils sont crus >on pense que

intellectu : ayant compris (supin ? ablatif ? ablatif absolu ?)

donc ça donnerait : on pense qu'ils comprennent ( ou qu'ils ont compris) la religion d'autrui....

Mais pourquoi donc religionis (genitif) et non religionem (acc) ?

est-ce parce que intellectu ce n'est pas une forme verbale mais l'ablatif de intellectus, us, m : la faculté de comprendre, la compréhension ? (auquel cas intellectu religionis alienae = la compréhension de la religion d'autrui)

Auquel cas....il me manque un verbe...??? encore un sous-entendu Plinien ?

Merci :)

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euh....

je mets la phrase entière parce que je me rends compte que creduntur se rapporte peut-être à la suite...

alienae quoque religionis intellectu creduntur maria transituri non ante naues conscendere quam inuitati rectoris iureiurando de reditu,

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Oui, là, c'est difficile. Intellectu ne saurait être un supin. Le supin en -u n'apparaît que derrière certains adjectifs comme facilis, difficilis, turpis, etc... C'est ici l'ablatif de intellectus.

La phrase signifie en mot à mot : "Par la compréhension de la religion d'autrui, on croit que s'apprêtant à traverser les mers, ils ne s'embraquent pas avant d'y avoir été invités par le serment de leur conducteur en ce qui concerne le retour". La première expression signifie que les éléphants sont, d'après Pline, capables de comprendre les habitudes religieuses humaines concernant le respect des serments.

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Merci beaucoup, je n'y serais pas arrivée toute seule... J'ai fini de traduire cet extrait sur les éléphants...

Il me reste une dernière incertitude, sur cette phrase :

Indis arant minores, quos appellant nothos.

 

Indis est un ablatif ou un datif, du coup je m'interroge sur le sujet de cette phrase...Est-ce minores ? ce qui donnerait mot à mot : des [éléphants ] plus petits labourent pour les indiensqui les appellent "bâtards"

Me trompe-je ?

Fini Pline l'Ancien, je passe à Hygin, L'Astronomie, livre II, 26....J'espère que c'est plus simple...

Merci encore pour votre aide....

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C'est un datif d'intérêt, votre traduction est bonne.

Pline l'Ancien est un auteur assez facile ! Le problème est qu'il n'est pas un bon écrivain. Avec Hygin, vous allez rentrer dans les difficultés... :)

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