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Mikoyan

Manifestatio heresis albigensium

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Bonjour à tous.

Je suis en train de traduire un petit traité, toujours sur le même sujet, et je rencontre quelques petites problèmes de traductions ou de compréhensions.

 

Pour commencer, il y a une phrase que je crois avoir parfaitement comprise littéralement mais elle me pose des problèmes de traductions et de compréhension. La voici :

 

Quicquid fit ecclesiasticum in uniuersali ecclesia, dicunt esse uanum et ridiculosum, quia doctrina est, ut dicunt, hominum et sine causa et in uanum colunt in hoc Deum.

 

Quoi qu’il se fasse d’ecclésiastique dans l’église universelle, ils disent que c'est vain et ridicule, parce que la doctrine est des hommes, à ce qu’ils disent, et en cela ils honorent Dieu sans raison et en vain.

 

Comment traduire le première partie de la phrase pour que cela soit plus compréhensible : Quicquid fit ecclesiasticum ?

Je suppose qu'il faut entendre dans ecclésiastique à la fois le culte, les sacrements et les dogmes. Faudrait-il alors traduire : Tout ce qui se fait de religieux dans l’Église... ?

Par ailleurs pour, quia doctrina est hominum, serait-ce plus pertinent de traduire : parce que la doctrine est humaine ou les doctrines sont humaines ?

 

Petite question subsidiaire, que devient Fernand, on ne le voit plus ?

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Bonjour à tous.

Je suis en train de traduire un petit traité, toujours sur le même sujet, et je rencontre quelques petites problèmes de traductions ou de compréhensions.

 

Pour commencer, il y a une phrase que je crois avoir parfaitement comprise littéralement mais elle me pose des problèmes de traductions et de compréhension. La voici :

 

Quicquid fit ecclesiasticum in uniuersali ecclesia, dicunt esse uanum et ridiculosum, quia doctrina est, ut dicunt, hominum et sine causa et in uanum colunt in hoc Deum.

 

Quoi qu’il se fasse d’ecclésiastique dans l’église universelle, ils disent que c'est vain et ridicule, parce que la doctrine est des hommes, à ce qu’ils disent, et en cela ils honorent Dieu sans raison et en vain.

 

Comment traduire le première partie de la phrase pour que cela soit plus compréhensible : Quicquid fit ecclesiasticum ?

Je suppose qu'il faut entendre dans ecclésiastique à la fois le culte, les sacrements et les dogmes. Faudrait-il alors traduire : Tout ce qui se fait de religieux dans l’Église... ?

Par ailleurs pour, quia doctrina est hominum, serait-ce plus pertinent de traduire : parce que la doctrine est humaine ou les doctrines sont humaines ?

 

Petite question subsidiaire, que devient Fernand, on ne le voit plus ?

 

Votre traduction est juste. Essayons de la rendre plus claire, comme vous le souhaitez: "Toute activité ecclésiastique ("cléricale" ?) quelle qu'elle soit dans l'église universelle, ils la prétendent vide de sens et dérisoire puisqu'elle provient, disent-ils, d'une doctrine purement humaine et ainsi, le culte qu'ils rendent à Dieu est sans fondement et ne sert à rien. " Comme je n'ai pas le texte complet, je ne vois pas clairement si le sujet de colunt est le même que celui de "dicunt" (les hérétiques) ou "les ecclésiastiques" (sous entendu); dans ce dernier cas colunt serait le verbe d'une causale coordonnée à la première et il suffirait d'ajouter un "qu' devant "ainsi".

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Merci Raoul, votre traduction rend parfaitement clair le propos. Pour la finale, comme il s'agit du culte que les ecclésiastiques font, il me parait plus clair de mettre une tournure passive : "et ainsi, le culte qui est rendu à Dieu est sans fondement et ne sert à rien". Vous êtes d'accord ?

 

Ensuite, il y a un autre passage qui me pose quelques problèmes. Je le cite en entier pour le contexte. J'ai souligné en gras les passages problématiques :

 

"Dicunt in suo secreto maiores quia malignus deus operatus est prius suas creaturas et fecit in initio creationis sue quatuor personas, duas masculini generis et duas feminini : leonem et serenam, aquilam et spiritum. Et deus bonus abstulit ei spiritum et aquilam, cum quibus operatus est ea que fecit. Post multum uero temporis iratus malignus de sua preda misit quemdam filium suum, quem nominant Melchisedec, Seyr, Luciferum, cum magno et ornato comitatu uirorum ac mulierum in curia boni dei, quatinus dolosum non posset uendicare patrem suum de ipso. Quem uidens bonus deus pulchritudine et prudentia circumspectum, statuit eum principem et sacerdotem ac uillicum super populum suum, et per eum dedit testimonium populo Israel. Quem populum in abscentia domini fascinauit non credere veritati, promittens eis quam plurima se daturum en ira sua meliora et delectabiliora quam ea que in terra propria possidebant. Et acquieuerunt promittenti, spernentes deum suum et testamentum quod dederat eis ; et rapuit ex eis quosdam et per terras suas diuisit ; et misit nobiliores, quos se esse dicunt, in hunc mundum, quem dicunt esse nouissimum lacum et ultimam terram et infernum inferiorem. Animas, <ut> dicunt, misit, relictis corporibus et deserto prostratis, in spiritibus dimissis, quia ut ait Iohannes in Apocalipsim « Dracho magnus, serpens antiquus, diabolus et Sathanas percussit cauda tertiam partem stellarum et misit eas in terram ». Hec sunt « oues, ut dicunt, que perierunt domus Israel », ad quas Christus fuit missus, sicut ipse dicit in euangelio : « Uenit Filius hominis querere et salvum facere quod perierat », et item « Filius hominis non uenit animas perdere sed salvare ». Iste Seyr, ut dicunt fuit pater legislatoris, unde habent in lege « Dominus de Sina uenit et de Seyr natus est nobis », et in Ezechiele « Fili hominis, pone faciem tuam aduersus montem Seyr, et profetabis de eo et dices ei : ecce mons Seyr, et dabo te desolatum et desertum ; urbes tuas demoliar, et tu desertus eris et scies quia ego Dominus, eo quod fueris inimicus sempiternus, et conclusis filiis Israel in ore gladii ».

 

Leurs maîtres disent dans leur secret (qu'est-ce qui est entendu par là ?) que le dieu mauvais créa en premier ses créatures et qu'il fit au commencement de sa création quatre personnes, deux du genre masculin et deux du genre féminin : le Lion et la Sérénité, l'Aigle (impossible à rendre en féminin !) et l'Esprit. Le Dieu bon lui enleva l'Esprit et l'Aigle dont il s'était servi pour créer tout ce qu'il avait fait. Mais très longtemps après, le malin ayant été irrité par cet enlèvement, envoya dans la cour du Dieu bon son fils, que Melchisédech et Séir appelaient Lucifer, avec une grande et brillante suite d’hommes et de femmes, parce que lui-même ne pouvait se venger de son père avisé. Voyant qu’il était remarquable par sa beauté et sa sagesse, Dieu l'établit prince, prêtre et viguier sur son peuple, et c'est par lui que Dieu donna le Testament au peuple d’Israël. Alors, en l'absence du Seigneur, il (Lucifer) séduisit le peuple de ne pas croire à la vérité. Il (Lucifer) les engagea à ne pas craindre son courroux (celui de Dieu je suppose mais alors pourquoi sua et pas eius ?), parce qu'il (Lucifer) leur donnerait beaucoup de choses meilleures et plus désirables que celles qu’ils possédaient sur leur propre terre. Ils acquiescèrent à sa promesse en méprisant leur Dieu ainsi que le Testament qu'il leur avait donné. Alors, il (Lucifer) enleva certains d'entre eux et les répartit sur sa terre, et il (Dieu ?) envoya des nobles – ce qu'ils disent être – en ce monde. Monde qu'ils considèrent être la nouvelle fosse, la terre ultime ou l'enfer inférieur. Il (Lucifer) envoya les âmes dans les Esprits déchus, à ce qu'ils disent, après avoir laissé les corps abattus dans le désert, parce que comme le dit Jean dans l'Apocalypse : « le grand Dragon, le serpent ancien, appelé diable et Satan, abattit avec sa queue la tierce partie des étoiles et les envoya sur la terre ». Ceux-là sont, à ce qu'ils disent, « les brebis perdues de la maison d’Israël », auxquelles le Christ fut envoyé, comme lui-même le dit dans l’Évangile : « Le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu », et de même : « Le Fils de l'homme n'est pas venu pour perdre les âmes mais pour les sauver ».

Ce Séir, à ce qu'ils disent, fut le père du Législateur, ils le tiennent de la Loi : « Le Seigneur est venu du Sinaï et il nous est né de Séir », et d'Ézéchiel : « Fils de l'homme, tourne ta face vers la Montagne de Séir et prophétise sur elle, et dis lui : Voici, montagne de Séir, je te donnerai la désolation et le désert ; je ruinerai tes villes et tu seras déserté, et tu sauras que c'est moi le Seigneur, parce que tu auras été l'ennemi éternel et parce que tu as enfermé les fils d’Israël par le glaive dans la bouche ». (La citation est apparement tronquée et j'ai du mal à la comprendre. La vulgate dit : eo quod fueris inimicus sempiternus et concluseris filios Israhel in manus gladii)

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Merci Raoul, votre traduction rend parfaitement clair le propos. Pour la finale, comme il s'agit du culte que les ecclésiastiques font, il me parait plus clair de mettre une tournure passive : "et ainsi, le culte qui est rendu à Dieu est sans fondement et ne sert à rien". Vous êtes d'accord ?

 

Ensuite, il y a un autre passage qui me pose quelques problèmes. Je le cite en entier pour le contexte. J'ai souligné en gras les passages problématiques :

 

"Dicunt in suo secreto maiores quia malignus deus operatus est prius suas creaturas et fecit in initio creationis sue quatuor personas, duas masculini generis et duas feminini : leonem et serenam, aquilam et spiritum. Et deus bonus abstulit ei spiritum et aquilam, cum quibus operatus est ea que fecit. Post multum uero temporis iratus malignus de sua preda misit quemdam filium suum, quem nominant Melchisedec, Seyr, Luciferum, cum magno et ornato comitatu uirorum ac mulierum in curia boni dei, quatinus dolosum non posset uendicare patrem suum de ipso. Quem uidens bonus deus pulchritudine et prudentia circumspectum, statuit eum principem et sacerdotem ac uillicum super populum suum, et per eum dedit testimonium populo Israel. Quem populum in abscentia domini fascinauit non credere veritati, promittens eis quam plurima se daturum en ira sua meliora et delectabiliora quam ea que in terra propria possidebant. Et acquieuerunt promittenti, spernentes deum suum et testamentum quod dederat eis ; et rapuit ex eis quosdam et per terras suas diuisit ; et misit nobiliores, quos se esse dicunt, in hunc mundum, quem dicunt esse nouissimum lacum et ultimam terram et infernum inferiorem. Animas, <ut> dicunt, misit, relictis corporibus et deserto prostratis, in spiritibus dimissis, quia ut ait Iohannes in Apocalipsim « Dracho magnus, serpens antiquus, diabolus et Sathanas percussit cauda tertiam partem stellarum et misit eas in terram ». Hec sunt « oues, ut dicunt, que perierunt domus Israel », ad quas Christus fuit missus, sicut ipse dicit in euangelio : « Uenit Filius hominis querere et salvum facere quod perierat », et item « Filius hominis non uenit animas perdere sed salvare ». Iste Seyr, ut dicunt fuit pater legislatoris, unde habent in lege « Dominus de Sina uenit et de Seyr natus est nobis », et in Ezechiele « Fili hominis, pone faciem tuam aduersus montem Seyr, et profetabis de eo et dices ei : ecce mons Seyr, et dabo te desolatum et desertum ; urbes tuas demoliar, et tu desertus eris et scies quia ego Dominus, eo quod fueris inimicus sempiternus, et conclusis filiis Israel in ore gladii ».

 

Leurs maîtres disent dans leur secret (qu'est-ce qui est entendu par là ?) que le dieu mauvais créa (s'occupa de") en premier ses créatures et qu'il fit au commencement de sa création quatre personnes, deux du genre masculin et deux du genre féminin : le Lion et la Sérénité, l'Aigle (impossible à rendre en féminin ! --> pas de problème: aigle est féminin en latin et peut aussi bien être féminin en français) et l'Esprit. Le Dieu bon lui enleva l'Esprit et l'Aigle dont il s'était servi --> "se servit" pour créer tout ce qu'il avait fait --> "et c'est avec eux qu'il fit toute sa création". Mais très longtemps après, le malin (ayant été) irrité par cet enlèvement, envoya dans la cour du Dieu bon son (un de ses) fils, que Melchisédech et Séir appelaient Lucifer, avec une grande et brillante suite d’hommes et de femmes, parce que lui-même ne pouvait se venger de son père avisé. Voyant qu’il était remarquable par sa beauté et sa sagesse, Dieu l'établit prince, prêtre et viguier sur son peuple, et c'est par lui que Dieu donna le Testament au peuple d’Israël. Alors, en l'absence du Seigneur, il (Lucifer) séduisit--> convainquit le peuple ,en le séduisant, de ne pas croire à la vérité,(promettant aux gens qu'il leur donnerait surabondance de biens et, tout à sa colère, que ces biens seraient meilleurs et plus délectables que ceux qu'ils possédaient en propre sur leur terre (Il (Lucifer) les engagea à ne pas craindre son courroux (celui de Dieu je suppose mais alors pourquoi sua et pas eius ?), parce qu'il (Lucifer) leur donnerait beaucoup de choses meilleures et plus désirables que celles qu’ils possédaient sur leur propre terre). Ils acquiescèrent à sa promesse en méprisant leur Dieu ainsi que le Testament qu'il leur avait donné. Alors, il (Lucifer) enleva certains d'entre eux et les répartit sur sa terre, et il (Dieu ? non, c'est toujours Lucifer) envoya des êtres plus éminents – ce qu'ils disent être – en ce monde-ci, Monde qu'ils considèrent être la nouvelle fosse, la terre ultime ou l'enfer inférieur. Il (Lucifer) envoya les âmes dans les Esprits déchus, à ce qu'ils disent, après avoir laissé les corps abattus dans le désert, parce que comme le dit Jean dans l'Apocalypse : « le grand Dragon, le serpent ancien, appelé diable et Satan, abattit avec sa queue la tierce partie des étoiles et les envoya sur la terre ». Ceux-là sont, à ce qu'ils disent, « les brebis perdues de la maison d’Israël », auxquelles le Christ fut envoyé, comme lui-même le dit dans l’Évangile : « Le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu », et de même : « Le Fils de l'homme n'est pas venu pour perdre les âmes mais pour les sauver ».

Ce Séir, à ce qu'ils disent, fut le père du Législateur, ils le tiennent de la Loi : « Le Seigneur est venu du Sinaï et il nous est né de Séir », et d'Ézéchiel : « Fils de l'homme, tourne ta face vers la Montagne de Séir et prophétise sur elle, et dis lui : Voici, montagne de Séir, je te donnerai la désolation et le désert ; je ruinerai tes villes et tu seras déserté, et tu sauras que c'est moi le Seigneur, parce que tu auras été l'ennemi éternel et parce que tu as enfermé les fils d’Israël par le glaive dans la bouche ». (La citation est apparement tronquée et j'ai du mal à la comprendre. La vulgate dit : eo quod fueris inimicus sempiternus et concluseris filios Israhel in manus gladii)

 

Je m'en occupe cet après-midi:

Voilà. Je dirais: "en aparté" ou "sans le divulguer" pour "in suo secreto"

 

Il se fait tard. Si nécessaire, je peux reprendre quelques détails demain

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Encore un grand merci Raoul pour votre aide, je vais examiner toutes vos propositions. je reviendrais certainement pour complément d’information sur tel ou tel point.

Pour la dernière citation d’Ézéchiel, je subodore l’interprétation allégorique de ce verset par les cathares. Les fils d’Israël, les âmes ravies au ciel, c'est exactement le terme, c-a-d à la fois charmées et enlevées, ont été enfermées dans les corps glebeux de Lucifer, par le glaive, c'est-à-dire par violence, en y étant insérées par la bouche ---> Genèse.

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Effectivement,votre traduction est parfaitement claire. Je ne voyais absolument pas ce que "en ira" venait faire dans cette histoire, en fait c'est le désir de vengeance de Lucifer, mais je suppose que se serait abusif de le traduire comme cela. Ensuite je m'interrogeais sur la différence entre rapuit et misit. Pourquoi certains étaient-ils "enlevés" et d'autres "envoyés". Distinction qui n'était pas du tout pertinente puisque misit est encore employé par la suite.

Ce que je ne m'explique toujours pas dans ce récit, c'est que les âmes ravies sont insérées dans des Esprit déchus. Mais, bon, là ce n'est plus une question de traduction.

 

Pour clôturer ce texte, il me reste encore deux ou trois expressions incertaines et une phrase que j'ai du mal à bien comprendre. Je les posterai à la suite quand ce passage sera définitivement clos.

Merci infiniment pour votre aide, vous m'enlevez de sacrés épines du pied.

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Une idée de traduction sur la dernière phrase qui concerne un verset d’Ézéchiel ?

 

la phrase de la Vulgate me semble plus latine et plus claire: "parce que tu as scellé le destin des fils d’Israël dans le pouvoir du glaive" ("tu as anéanti dans la violence les fils d'Israël") ... Je pense que c'est cette idée-là qui est exprimée dans la phrase.

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Une autre partie de ce texte, j'ai souligné les passages qui me paraissent incertains ou qui me posent quelques problèmes. C'est un peu long, mais le contexte me semble nécessaire, merci d'avance pour votre aide :

 

"Dicunt etiam quod deus malignus non habet principium neque finem, et habet tot et tantas terras, celos et populos ac creaturas quot et quantas deus bonus. Presentem mundum dicunt nunquam periturum nec depopulandum.

Beatam Mariam matrem Christi non fuisse de isto mundo asserere presumunt. Dicunt enim in suo secreto quod Christus, per quem sperant saluari, non fuit in hoc mundo nisi spiritualiter infra corpus Pauli ; unde Paulus ipse ait : « An experimentum eius queritis, qui in me loquitur Christus ». Dicunt namque quod Paulus, « uenundatus sub peccato », attulit scripturas in hunc mundum et fuit incarceratus ut mi<ni>sterium Christi revelaret. Nam in terra uiuentium credunt fuisse Christum, natum ex Ioseph et Maria, quos dicunt Adam et Euam, et passum fuisse et resurrexisse et inde ad patrem ascendisse, et omnia fecisse ac dixisse que de ipso scripta sunt in nouo testamento. Et cum eodem testamento et cum discipulis et patre et matre per septem terras transisse et inde populum suum liberasse. In illam terram, scilicet uiuentium, credunt esse ciuitates et castella suburbana, et uillas et nemora, prata, uiridarios aquas dulces et salsas, bestias siluestres et domesticas, canes et aues ad uenandum, aurum et argentum, et diuersi generis uasa et supellectilia. Dicunt etiam quod unusquisque habebit illic uxorem et quandoque amasiam ; comedent et bibent, ludent ac dormient et omnia, sicut facient impresentiarum, et totum erit, ut dicunt, beneplacitum deo quando « exultabunt sancti in gloria et letabuntur in cubilibus suis », et quando habebunt « gladios ancipites in manibus ad faciendam uindictam de inimicis suis in nationibus », et quando « filie Syon laudabunt nomen eius in choro et timpano », quoniam « Hec gloria erit omnibus sanctis dei ». Nam ipsum deum dicunt duas habere uxores, Collam et Colibam, et de ipsis filios et filias humano more generasse. Ex huius fidei respectu quidam illorum credunt non esse peccatum inde osculari et amplectari et etiam concumbere, si quis suam cognouerit, nec peccatum posse committi de peccunia huius mundi. Credunt etiam quod quando anima egreditur de corpore humano, transit ad aliud siue humanum siue bestiale, nisi decesserit sub illorum institutione. Si autem perseuerando cum illis obierit, dicunt eam ire in terram nouam, preparatam a deo omnibus saluandis animabus, ubi inuenit uestimentum, corpus scilicet, preparatam sibi a patre proprio et a matre ; et ibi expectant omnes generalem resurrectionem, quam percepturi sunt, ut dicunt, in terra uiuentium cum omnibus suis hereditatibus, quas recuperabunt cum armis".

 

Ma traduction :

 

Ils disent aussi que le dieu mauvais n'a pas de commencement ni de fin, et qu'il a tout autant de terres, de cieux, de peuples et de créatures que le Dieu bon. Ils disent que ce monde-ci ne périra jamais et qu'il ne doit jamais être dépeuplé. Ils osent affirmer que la bienheureuse Marie, mère du Christ, ne fut pas de ce monde. En effet, ils disent en aparté, que le Christ, par lequel ils espèrent être sauvés, ne fut en ce monde si ce n'est spirituellement sous le corps de Paul, c'est pourquoi Paul déclare lui-même : « Demandez-vous la preuve de lui que Christ parle en moi ? » ou "Demandez-vous que le Christ prouve qu'il parle à travers moi". Car ils disent que Paul, « vendu au péché », apporta les Écritures dans ce monde et qu'il fut emprisonné afin que le ministère du Christ soit révélé. Ils croient en effet, que le Christ vécut dans la terre des vivants, où (j'ajoute pour plus de clarté) il naquit de Joseph et de Marie qu'ils disent être Adam et Ève, que c'est là (idem) qu'il souffrit et ressuscita, et que c'est delà qu'il monta auprès du Père. Il en est de même pour tout ce qui est rapporté à son sujet, en parole et en acte, dans le Nouveau Testament. Il passa à travers sept terres avec le Nouveau Testament, ses disciples, son père et sa mère, et delà il libéra son peuple. Dans cette terre, celle des vivants, ils croient qu'il y a des cités et des châteaux dans les contrées, des villages, des bois, des prés, des jardins, des eaux douces et salés, des bêtes sauvages et domestiques, des chiens et des rapaces pour chasser, de l'or et de l'argent, et divers objets et biens. Ils disent aussi que chacun aura là-bas une épouse et même une amante, qu'ils mangeraient, boiraient, joueraient, dormiraient ainsi que tous ce que l'on fait ici-bas. Tout cela sera agréable à Dieu, à ce qu'ils disent, puisque « les saints exulteront dans la gloire et se réjouiront dans leurs couches », lorsqu'ils auront « les glaives à deux tranchants dans les mains pour exercer la vengeance sur leurs ennemis, dans les pays de ces derniers », quand « les filles de Sion loueront son Nom dans le chœur et le tympan », vu que « cette gloire sera pour tous les saints de Dieu ». En effet, ils disent que Dieu lui-même a eu deux épouses, Ohola et Oholiba, et qu'il a engendré avec elles des fils et des filles comme les hommes le font. A cause de cette croyance, certains parmi eux croient que ce n'est pas ici un péché d'embrasser, d'enlacer et de coucher, comme on le fait avec son épouse, et que ce péché ne peut être commis en le payant.

Ils croient aussi que quand l'âme sort du corps de l'homme, elle passe dans un autre, humain ou animal, excepté si la personne décède dans leur Ordre. Mais si la personne meurt en persévérant avec eux, ils disent qu'elle va dans la nouvelle terre préparée par Dieu pour toutes les âmes sauvées, où elle trouve son vêtement, c'est-à-dire son corps, que son propre père et sa mère lui a préparé (---> le corps engendré par ses propres père et mère). C'est là que tout le monde attend la résurrection générale, laquelle les rassemblera dans la terre des vivants, à ce qu'ils disent, lorsque tous ses héritiers seront récupérés avec les armes.

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Les études finies, je reprends la traduction de ce texte. Je remonte ce fil dans l'espoir d'une réponse. Je pense que "et de ipsis filios et filias humano more generasse" veut dire "et avec elles il a engendré des fils et des filles de manière humaine".

 

Par contre je suis toujours embêté sur cette partie de phrase : si quis suam cognouerit, nec peccatum posse committi de peccunia huius mundi que je traduis "si quelqu'un aurait connu la sienne (sa compagne), et ils ne peuvent commettre un péché avec l'argent de ce monde". Bref, je n'arrive pas à comprendre le sens général de la phrase.

 

Quant à : preparatam sibi a patre proprio et a matre. je comprends littéralement : préparée (la terre dont il a été question précédemment) à lui par son propre père et mère → qui lui a été préparée par son propre père et mère.

 

Enfin : cum omnibus suis hereditatibus, quas recuperabunt cum armis : avec tous ses héritages qu'ils récupéreront avec les armes.

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..."de manière humaine" : façon courtoise de dire: "sexuellement" (comme le font les êtres humains), ce qui explique la phrase suivante dont l'idée est : les relations charnelles ne sont pas un péché, si quelqu'un a reconnu pour sienne (en l'épousant) la femme ( qu'il embrasse...et plus, si affinités...) donc je pense que "si quis.....cognoverit" se rattache au début de la phrase et non à la fin qui traite d'un autre sujet: "pas de péché possible quand il s'agit des biens de ce monde"

 

...terre nouvelle, que Dieu a prévue pour toutes les âmes destinées au salut..........et que ses propres parents ont préparée pour elle (l'âme du défunt)

 

 

....tous y attendront la résurrection générale qu'ils obtiendront, à ce qu'ils disent, sur la terre des vivants, avec tout ce qui leur a appartenu y compris leurs armes.

 

Voilà: je pense que c'est à peu près le sens de ce passage

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Certains passages ne sont pas du tout évident dans ce texte. Pourriez-vous me confirmer Raoul si ma traduction est juste ?

 

Presentem mundum dicunt nunquam periturum nec depopulandum. : Ils disent que ce monde visible ne périra jamais et qu'il ne doit jamais être dépeuplé. Mon probleme c'est que periturum c'est du futur et depopulandum c'est du gerondif present.

 

Ex huius fidei respectu quidam illorum credunt non esse peccatum inde osculari et amplectari et etiam concumbere, si quis suam cognouerit, nec peccatum posse committi de peccunia huius mundi. : Conséquemment à cette croyance, certains parmi eux croient que ce n'est pas un péché d'embrasser, d'enlacer et de coucher avec une femme s'ils la considèrent comme une compagne, et que l'on ne peut pas non plus commettre un péché avec les biens de ce monde.

 

Pour la derniere phrase j'ai un doute pour la partie de phrase "cum omnibus suis hereditatibus, quas recuperabunt cum armis". Je lis et comprends "avec leur héritage qu'ils recupereront avec les armes". Autrement dit il y aura une ressurection suivie d'une reconquete des biens spoliés. Cela peut paraître curieux, mais vu leur exegese de l'ancien testament, tout est possible. Je ne sais si la suite du texte peut éclairer ce dernier propos, mais la voici, elle n'est pas non plus facile à traduire :

Dicunt namque quod adhuc possident terram illam maligni spiritus, et utuntur uestimentis ouium et commendent bona terre, et non exient inde, donec omnis Israel saluus fiat. Phrase également malaisée à traduire :

"Ils disent en effet que jusqu'à maintenant, ils possèdent la terre du malin esprit, qu'ils empruntent le vêtement des brebis, qu'ils ont confiance à la terre bonne, et qu'ils ne sortiraient de là jusqu'à ce que tout Israël soit sauvé".

 

Enfin pour terminer sur ce petit traité. Il reste encore une phrase que j'ai du mal à comprendre et à traduire, la voici :

Dicunt etiam quod quidquid sustinet unusquisque, seu prosperum siue aduersum, iudicio sustinet siue fato, et bonus nichil <magis> proficit quam perseuerus, sed in reconciliatione filii omnia reconciliabuntur.

 

Ils disent aussi que quelque soit ce que chacun soutient, soit ce qui est favorable, soit ce qui est défavorable, il le soutient de manière juste ou en argumentant, car il n'y a rien de plus salutaire que la rectitude pour celui qui est bon, mais dans la réconciliation tous les fils sont réconciliés.

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A force de réfechir à la dernière phrase un tantinet obscure, je suis arrivé à cette conclusion :

 

Dicunt etiam quod quidquid sustinet unusquisque, seu prosperum siue aduersum, iudicio sustinet siue fato, et bonus nichil <magis> proficit quam perseuerus, sed in reconciliatione filii omnia reconciliabuntur.

 

Ils disent aussi que quelque soit ce que chacun soutient, soit le pour, soit le contre, qu'il le soutienne de manière juste ou fausse, l’honnête n'est pas plus avantagé que le constant <dans la foi> car dans réconciliation <du Christ> tous les fils sont réconciliés.

 

Autrement dit, peu importe ce que l'on croit, que l'on ait tord ou raison, ce qui compte c'est l'engagement de vie chrétienne, comme le Christ à tout reconcilié ses fils ne peuvent faire de leur divergence d'opinion un motif de discorde.

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Je reviens sur un passage de ce traité dont je ne suis pas certain d'avoir bien traduit et du coup compris. J'ai surtout cherché à rendre le propos immédiatement clair et cohérent. Je suis preneur de tout avis. Merci.

 

Item omnes de Concorezo credunt prophetas quandoque locutos de spirituo suo, quandoque de Spiritu Sancto, quandoque de spiritu maligno. Et omnes dicunt xvj prophetas fuisse bonos, sed quocumque spiritu loquerentur, semper diabolus ministrabat eis illud quod loquebantur. Sed ex eo quod dictum est quod loquebantur quandoque spiritu divino, dicunt quod Deus habebat in eis quoddam intrinsecum ut loquerentur aliquando ad utilitatem Dei, ut est illud : "Ecce Virgo" et cetera alia que sunt in novo testamento. Sed hoc princeps mundi, idest diabolus, ignorabat.

 

De même, tous ceux de Concorezzo croient que les prophètes [de l'Ancien Testament] ont été inspiré parfois par leur esprit, parfois par l'Esprit saint, parfois par l'Esprit malin. Mais tous disent que les seize prophètes furent bons, Cependant, quand ils prophétisaient, c’était toujours le diable qui leur soufflait ce qu’ils disaient, sauf quand ils prophétisaient sous l’inspiration de l’Esprit divin. Ils l’expliquent en disant que ces prophètes avaient en eux-mêmes quelque chose de Dieu et que c’est pour cette raison qu’ils prophétisaient sous son inspiration, car il est écrit [dans l'Ancien Testament] : « Voici que la vierge enfantera un fils etc.. ». De même pour toutes les autres paroles [prophétiques] citées dans le Nouveau Testament. Mais cette inspiration divine des prophètes, le prince du monde, c'est-à-dire le diable, l'ignorait.

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Je reviens sur un passage de ce traité dont je ne suis pas certain d'avoir bien traduit et du coup compris. J'ai surtout cherché à rendre le propos immédiatement clair et cohérent. Je suis preneur de tout avis. Merci.

 

Item omnes de Concorezo credunt prophetas quandoque locutos de spirituo suo, quandoque de Spiritu Sancto, quandoque de spiritu maligno. Et omnes dicunt xvj prophetas fuisse bonos, sed quocumque spiritu loquerentur, semper diabolus ministrabat eis illud quod loquebantur. Sed ex eo quod dictum est quod loquebantur quandoque spiritu divino, dicunt quod Deus habebat in eis quoddam intrinsecum ut loquerentur aliquando ad utilitatem Dei, ut est illud : "Ecce Virgo" et cetera alia que sunt in novo testamento. Sed hoc princeps mundi, idest diabolus, ignorabat.

 

De même, tous ceux de Concorezzo croient que les prophètes [de l'Ancien Testament] ont été inspiré -->ont parlé parfois sous leur propre inspiration, parfois sous celle de l'Esprit saint, parfois sous celle de l'Esprit malin. Et tous disent que les seize prophètes (furent) étaient bons, (Cependant, quand ils prophétisaient) --> mais que, quel que soit l'inspiration qui guidait leur parole, c’était toujours le diable qui leur soufflait ce qu’ils disaient, (sauf quand ils prophétisaient sous l’inspiration de l’Esprit divin).--> Mais, d'après l'affirmation selon laquelle ils parlaient parfois sous l'inspiration de l'Esprit divin, ils disent que Dieu détenait en leurs personnes un pouvoir intrinsèque qui leur permettait de parler parfois dans l'intérêt de Dieu, par exemple:"Voici que la Vierge (enfantera...) et autres vérités du Nouveau Testament, mais cela, le prince de ce monde, c'est à dire le diable, l'ignorait. (Ils l’expliquent en disant que ces prophètes avaient en eux-mêmes quelque chose de Dieu et que c’est pour cette raison qu’ils prophétisaient sous son inspiration, car il est écrit [dans l'Ancien Testament] : « Voici que la vierge enfantera un fils etc.. ». De même pour toutes les autres paroles [prophétiques] citées dans le Nouveau Testament. Mais cette inspiration divine des prophètes, le prince du monde, c'est-à-dire le diable, l'ignorait.)

 

A quelques détails près...

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Super Raoul, Merci pour vos conseils. C'est parfait. Finalement il n'en fallait pas beaucoup pour que le texte latin soit en français conforme et clair.

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Je soumets un autre extrait à votre sagacité parce que je ne suis pas absolument certain du sens des passages en gras. Merci.

 

Sed de angelis qui peccaverunt in celo, dicunt quod alii peccaverunt consenciendo voluntarie draconi, et isti nunquam redibunt neque unquam salvabuntur, et <non> sunt demones nisi isti. Alii fuerunt extracti per draconem violenter, et isti soli salvabuntur alii spiritus, ad supplendam et restaurandam ruinam malorum spirituum qui peccaverunt voluntarie et fuerunt in corporibus a diabolo, spiritus scilicet Ade et Eve. Et illa traducio spiritus ex spiritu est ex natura, sicut corpus ex corpore, et planta ex planta, diabolo tamen operante.
Mais, en ce qui concerne les anges qui péchèrent dans le ciel, ils disent que les uns péchèrent sciemment et volontairement en suivant le dragon, et ceux-là ne retournerons jamais <au ciel>, ni ne seront sauvés un jour. Il n'existe pas d'autres démons qu'eux-mêmes. Quant aux autres, ils furent enlevés violemment par le dragon, et ce sont ces esprits seuls qui seront sauvés pour réparer et compenser la perte des esprits mauvais qui péchèrent volontairement. <Ces esprits qui furent enlevés violemment par le dragon> furent <enfermés> dans des corps par le diable, et ce sont eux Adam et d'Ève. Et ce sont eux qui engendrent l'esprit à partir de l'esprit, comme cela s’opère dans la nature où le corps naît du corps et la plante de la plante, cependant c'est le diable qui intervient.

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Phrase obscure, en effet...Je vois 3 catégories: "ceux (les anges) qui ont péché volontairement qui ne se convertiront jamais et ne seront jamais sauvés, d'autres, enlevés de force par le dragon qui, eux seuls, seront sauvés, d'autres esprits enfin qui, pour compenser..............volontairement furent placés dans des corps par le diable, tels les esprits d'Adam et Eve (et donc de toute l'humanité...). Et cet engendrement d'un esprit à partir d'un autre se fait naturellement comme celui d'un corps à partir d'un corps et d'une plante à partir d'une plante, mais sous l'opération du diable.

 

C'est un peu embrouillé, mais je crois que c'est le sens de ce passage.

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