Fernand
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"Et c'est ainsi que l'épiscopat échut à Giovani Guideo conformément à la décision prise."
Mot à mot, c'est "Et ainsi, selon la sentence, le gouvernement épiscopal entier revenait de droit à Jean le Juif qui voulait bien se conformer à la décision."
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Alors, le début du chapitre VIII du Liber me laisse perplexe, parce qu'après avoir cité, mais de manière très imparfaite, Hébreux, 9 qui semble s'opposer aux bâtiments religieux "faits de main d'homme", le reste du chapitre VIII et le ch. IX justifient amplement ces constructions. Je me demande si un bout de phrase disant que des hérétiques refusent les constructions ecclésiastiques n'a pas disparu. Ch. X : Certains hérétiques s'opposent aux constructions ecclésiales, aux sacrements, aux ornements ==> réfutation par la justification de l'usage d'autels. A la fin du chapitre : les hérétiques s'opposent aux chants et aux louanges ==> réfutation. Chapitre XI : Des hérétiques dédaignent l'Eucharistie ==> réfutation. Colonne 1834 D : Des hérétiques disent que Jésus a distribué son corps et non du pain lors de la Cène (?). Des hérétiques disent que le "pain" de vie c'est en fait la Parole de Jésus ==> réfutation par 1 Corinthiens 11. Colonne 1838 D. Intéressant : il serait hérétique d'affirmer que c'est le mérite du consécrant qui fait la force de l'Eucharistie et non "la vertu et la vérité de l'Esprit saint."
Off topic : Grand merci pour la vidéo et la photo de Airliners : de toute beauté en effet ! Hélas non, je ne suis jamais allé à La Ferté Alais mais à Spa en 2009 ce n'était pas mal. Il y avait le Yak-3U RA-3482K / "48" (Clic!)
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C'est parfait
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À l'arrivé d'un Père du nom de Niceta, des territoires de Constantinople en Lombardie, commença...
Il faut juste rectifier ce bout de phrase.
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N.B. cepit ici est une graphie médiévale pour le classique coepit « commença ». C'est trompeur !
Vous traduisez très bien. Voici une traduction littérale de mon cru, mais le texte latin n'a pas de grande valeur stylistique...
Dans les premiers temps où l’hérésie cathare commença à se répandre en Lombardie, ils eurent d’abord un évêque du nom de Marco sous la houlette duquel tous les Lombards et les Toscans et les habitants des Marches étaient gouvernés. Et ce Marco tenait son ordre de Bulgarie. Un certain Papasnicheta arrivant de Constantinople en Lombardie commença à mettre en cause l’ordre de Bulgarie que Marco possédait. En conséquence, l’évêque Marco, commençant à hésiter avec ses ouailles, abandonna son ordre bulgare et reçut l’ordre de D. Et il demeura dans cet ordre de D. pendant quelque temps avec tous ses compagnons. De plus, à un autre moment, il vint d’outre-mer un certains Petracius avec des compagnons et il donna des nouvelles d’un certaine évêque Simon de D., duquel provenait l’ordre… (vous êtes sûr du texte ? On dirait qu’il manque un mot ou deux)
Et Petracius disait que le fameux Simon avait été trouvé dans une chambre avec une femme et qu’il avait commis des entorses à la raison. Mais à l’arrivée de ce Petracius Marco était déjà mort et un autre lui avait succédé à la fonction d’évêque, un certain Jean le Juif et celui-ci avait reçu son ordre épiscopal du même Marcus. Et à cause des paroles de ce Petracius, certains doutèrent de l’ordre (ordination) reçu de ce Simon, et d’autres non ; et pour cette raison une querelle s’éleva entre eux et ils se séparèrent en deux parties. Et sur ce ils en arrivèrent finalement à ce qu’une partie obéissait à Jean le Juif tandis que l’autre partie élit Pierre de Florence à la fonction d’évêque. Et l’une et l’autre partie restèrent dans cette situation pendant quelques années.
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Vous êtes bien en avance sur moi. Je partage tout à fait vos déductions sur Condoniam en Cerdoniam. Si l'auteur à déjà cité Tatien, il est normal qu'il cite également Cerdon. Cet auteur est décidément intéressant, parce que je trouve que contrairement aux autres il cible bien. Il n'a pas touché le mille mais il tourne autour.
Off topic : Regardez votre boite courriel, car j'ai trouvé un bouquiniste qui le vend.
D'accord, mais il cite surtout les passages de l'Ecriture permettant de contredire les hérétiques. Il ne dit pas énormément de choses sur les hérésies elles-mêmes. Ce qu'il dit de Cerdon a l'air inspiré par le Adversus omnes haereses d'un pseudo-Tertullien. Je ne sais pas si on a pu dater cette dernière oeuvre. On trouve la même chose dans le De haeresibus de Philastrius (hérésie n° 44). D'après Wikipedia, ces deux oeuvres, ainsi que le Panarion d'Epiphane remonteraient à une oeuvre d'Hippolyte composée vers 220. Mais comment le sait-on ?
Off topic : Voilà, voilà, Artem Ivanovitch, c'est fait. Bientôt, Alexandre Ivanovitch n'aura plus de secret pour moi.
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D'accord. D'autre part, je viens de me casser la tête sur une expression du début du ch. VII "Condonianam (haeresem)". qui semble être une vox nihili (un mot qui ne signifie rien). Après recherches et analyse objective de la situation, je puis proposer la correction "Cerdonianam haeresem", l'hérésie de Cerdon (en grec Κέρδων), mentionné par Irénée (I,27), Eusèbe (Histoire Ecclésiatique, IV,2) etc. comme le maître de Marcion. Je me demande, en voyant les allusions à Tatien et à Cerdon, si l'auteur du Liber n'a pas voulu mentionner les personnages considérés comme les points de départ de certaines hérésies : Tatien pour les encratistes et Cerdon pour le docétisme, alors que ces personnages ne sont visiblement pas de "grands" auteurs.
La corruption de Cerdonianam en Condonianam est assez plausible : si le copiste ne connaissait pas Cerdon, il a suffi d'un "e" avec une boucle trop grande et d'un "r" un peu trop recourbé dans le modèle pour qu'un copiste ignorant et pressé y voie "on" et se soit laissé influencer par le grand nombre de mots latins commençant par con-. Il s'agit donc d'une corruption par régularisation, banalisation d'une partie du mot.
Off topic : Malheureux ! Ça vous coûterait les yeux de la tête !
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L'hérésie cathare... sans doute, mais au début les propositions hérétiques mentionnées rappellent Tatien (nommé au ch. V), Basilide, Valentin et Marcion : refus du mariage, conception de deux dieux, celui de l'Ancien Testament qui est mauvais et celui de Jésus qui est bon...
Off topic : Eh bien, je vais écumer les bouquinistes !
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Bienvenue à la nouvelle Élise !
Proinde Valencenis ecclesie que est in honore beati Johannis fundata pie condescendentes canonicis ibidem servientibus altare de Helpenis concessimus.
C'est pourquoi nous concédons l'autel d'Helpenis à l'église de Valenciennes qui fut fondée en l'honneur du Bienheureux Jean là où de les chanoines ayant servis de pieuses condescendances
pie condescendentes est accordé avec le sujet de concessimus : "nous avons accordé aux chanoines qui servent au même endroit en (leur) donnant notre pieux accord"
Thomas de Solesmes partem alodii de Sancto Salvii et hospites quos in Valenchenis habebat ecclesia secum participante in elemosynam concessit
Thomas de Solesmes concéda en aumône une part de l'alleu de St Saulve et les hôtes que l'église avait en partage avec lui à Valenciennes.
participante est à l'ablatif sing, il doit déterminer ecclesia >> ablatif absolu; le sujet de habebat doit encore être Thomas de S.
hospites désigne peut-être ici des fermiers, des espèces de serfs (?) appelés ailleurs mansionarii si je comprends bien Du Cange.
Johannes decanus contulit quicquid habebat in edificiis et fundis cum fructibus solo coherentibus admodo possifice possidendum sive proprio solo fructus cohereant sive alieno.
Jean doyen a donné ce qu’il avait en édifices et fonds avec les seuls bénéfices qui furent attachés de manière pacifique à ces possessions, ou les bénéfices qui furent attachés à la seule propriété ou à autre chose.
Je pense que là niveau grammaire c'est correct mais j'ai du mal a comprendre ce que ca signifie...
solo de solum, i : "le sol" : "les revenus attachés au sol"
possifice ? pacifiquement, c'est pacifice
possidendum : doit être attribut de quicquid : "il a rassemblé tout ce qu'il avait... en tant que devant être possédé..." (mais il faudrait le contexte).
Horum reddituum partem qui ad ecclesiam Aquicintensem pertinbat, ecclesia St Johannis perpetuo possidebit, sub censu VI solidorum in natali domini ecclesie Aquicintensi solvendorum.
La part de ces revenus qui revenait à l’église d’Anchin, sera possédée par l’église de St Jean et pour toujours, sous le cens de 6 sols au jour de la naissance de nostre Seigneur s’en acquitant à l’église d’Anchin.
En fait ca veut dire que l'église de St Jean doit payer une compensation au monastère d'Anchin?? Celle-ci est-elle ponctuelle ou annuelle?? La c'est plus un problème d'interprétation que de version...
Oui : "moyennant une rente de 6 sous payables à l'église d'Anchin le jour de Noël"
Amanus de Prouvi mansionem suam canonicis Sancti Johannis valde proficua astentibus comparibus suis cum filio suo et collaudantibus in manus meas resignavit.
Amand de Prouvi, renonça à sa demeure et la placa ds mes mains, les chanoines de St Jean ayant assisté à un grand profit après la lui avoir acheté et l'en avoir remercié.
En fait je ne suis pas sure du tt de mon interpretation de ce bel ablatif absolu...
D'abord je lirais proficuam comme un adjectif déterminant mansionem "une mansio de bon rapport"
comparibus : compar peut signifier "époux", "épouses" : alors au pluriel... ce serait la femme d'Amand et sa belle-fille (?)
Alors Astantibus etc... : "Etant présentes les épouses avec son fils et approuvant (la décision)"... --> "en présence des épouses ainsi que de son fils qui approuvaient la chose"
Hoc tamen adjecto quod predicta ecclesia sancti Johannis cui voluerit ecclesie vel rusticis et cuilibet solo ut plenius dicitur ordine militari excluso terram suam et mansum annuo X perpetuo censu poterit constituere censualem.
Alors la c'est le grand flou... Est-ce que cette phrase signifie que l'église peut mettre a cens ces terres mais que seuls les ecclesiastiques et les paysans y seront soumis et non les militaires... En plus je ne suis pas sur que mon X en soit un (problème de paléo...: est-ce X ou livres de monnaie???) enfin vu que je ne comprend pas cette phrase je ne parcviens pas a trancher...
"Avec cette clause supplémentaire que la susdite église de Saint-Jean pourra louer sa terre et le mansum (?) moyennant une rente annuelle perpétuelle de X (?) à l'église qu'elle voudra ou à des paysans et à n'importe qui à la seule exclusion, ainsi qu'on le dit plus complètement (?), d'un ordre militaire."
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Ok je reste en stand by. A propos, il faut envisager que le Liber ne soit pas d'Abélard. D'ailleurs dans l'édition de Migne, il est repris dans l' Appendix ad opera Abelardi "Appendice aux oeuvres d'Abélard", ce qui montre l'incertitude de l'éditeur, puisque cet appendice comprend des opuscules qui ne sont visiblement pas du grand émasculé. A première vue, on dirait un aide-mémoire sans grande originalité, à l'usage des polémistes catholiques, qui énumère différentes doctrines hérétiques avec les réfutations qui doivent leur être opposées. Donc, finalement, peu importe l'auteur : c'est un manuel technique.
Pour les citations bibliques, je pense qu'il faut bien se rendre compte des écarts par rapport au texte reçu de la Vulgate, mais que les éventuelles analyses doivent tenir compte de l'état du texte tel que l'auteur du Liber le présente. Bien sûr on ne peut pas toujours savoir quand l'erreur de copie s'est produite. Il faudrait au moins avoir des renseignements sur le manuscrit de François d'Amboise.
Off topic : Hélas non, je n'ai pas lu Ciel de guerre. Mais l'article publié par Air Enthusiast (le mensuel, devenu par la suite Air International) d'octobre 1971 dit que le MiG-3 était souvent dépourvu de radio pour des question de poids (puisque l'avion souffrait d'être trop lourd). Sinon, il était prévu pour lui des radios RSI-3 ou RSI-4.
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Alerte ! au début c'est Etiam sunt quidam heretici, qui Moysem magum fuisse asserunt Pas magnum "grand" mais magum, un MAGE ! un magicien !
A la fin du texte, vous avez négligé une ligne du texte --> "In hoc apparet certissime quoniam beatus Paulus de Moyse et de lege Moysi et de deo Hebraeorum non diffidebat..."
De même, dans beaucoup de passages du Nouveau et de l'Ancien Testament, ainsi que des prophètes, Moïse est déclaré ami de Dieu et fidèle à Dieu. Comme le bienheureux Paul le mentionna dans son Épître aux Hébreux [11, 24-26] en disant : « Par la foi Moïse devenu grand ne voulut plus être le fils de la fille du Pharaon ; choisissant plutôt l'affliction avec le peuple de Dieu, que d'avoir la jouissance du péché en ce siècle : estimant les commandements (imperium "empire" : texte plus facile que le improperium retenu par l'édition de la Vulgate : ici c'est l'"empire" du Christ, cf. "le Royaume de Dieu") comme des richesse plus grandes que celles du trésor des Égyptiens. Il regardait avec (le cum est une corruption du eum qui se trouve dans Abélard lui-même une corruption pour le enim "en effet" retenu par la Vulgate. Le "eum" d'Abélard semble être pour id "celui-ci" désignant l'empire du Christ, ce qui signifierait "il regardait cet (empire) comme devant être une récompense") intérêt la récompense de Dieu ». Il en ressort le plus certainement possible que le bienheureux des Hébreux ) ne désespérait pas (une ligne a sauté : "le bienheureux Paul ne doutait pas de Moïse ni de la loi de Moïse ni du Dieu des Hébreux". Au contraire, il affirmait par ses paroles et croyait de tout coeur que Moïse était saint et bon, et que la Loi était sainte et bonne, et que le dieu des Hébreux était le Dieu tout-puissant.")
Du site "Unbound Bible"
24. Fide Moyses grandis factus negavit se esse filium filiæ Pharaonis,
25. magis eligens affligi cum populo Dei, quam temporalis peccati habere jucunditatem,
26. majores divitias æstimans thesauro Ægyptiorum, improperium Christi : aspiciebat enim in remunerationem.
Traduction TOB : "24. Par la foi, Moïse, devenu grand, renonça à être appelé fils de la fille de Pharaon. 25. Il choisit d'être maltraité avec le peuple de Dieu plutôt que de jouir pour un temps du péché. 26. Il considéra l'humiliationdu Christ comme une richesse plus grande que les trésors de l'Égypte, car il avait les yeux fixés sur la récompense."
Off topic : Ah, oui, le MiG-3, quelle pureté de lignes ! Mais ce n'est pas sa faute s'il était conçu comme un chasseur de haute altitude alors qu'une telle spécialisation était inadéquate à l'époque.
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Bonjour !
Pourrais-je vous demander pour ma part quelques précisions sur ce Liber adversus hereses, car je ne vois pas bien de quel ouvrage il s'agit. Pour le reste :
Je donne tout d'abord la phrase du chapitre deux qui me pose problème, je souligne en gras le passage problématique :
Item in Actibus apostolorum Paulus ait : « Annuntio uobis Deum, qui fecit celum, mundum, et omnia que in eo sunt ». Hic celi et terre cum sit Dominus.
De même, dans les Actes des apôtres, Paul dit : « Je vous annonce le Dieu qui a fait le ciel et la terre, le monde et tout ce qui s'y trouve ». Puisqu'il est le Seigneur de ce ciel et de cette terre.
C'est presque ça
: "Puisque ce (Dieu) est le Seigneur du ciel et de la Terre" (Hic : nominatif masc. sg., antécédent Deus)Voici le chapitre IV, que je donne en entier, pour le contexte :
Etiam sunt quidam heretici, qui Moysem magnum fuisse asserunt, et omnipotentem Deum non ei fuisse locutum, nec ei dedisse legem. Contra quem errorem Paulus in epistola ab Hebreos scripsit, dicens : « Multifarie, multisque modis olim Deus locutus patribus in prophetis : nouissime diebus istis locutus est nobis in filio ». Sed Moysess est unus ex prophetis, quibus Deus locutus est. Dicitur et fidelis in Domino, cui Deus locutus est. Item in eodem : « Omnis namque domus fabricatur ab aliquo. Qui autem omnia creauit Deus est ». Et Moyses quidem fidelis erat in tota domo eius tanquam famulus in testimonium eorum uerborum que dicenda erant. Christus uero tanquam filius in domo sua. Que domus sumus nos si fiduciam et gloriam spei usque ad finem firman retineamus. Apostolus uero non eum magnum, sed fidelem in domo Dei esse famulum testatur. Item Moyses in multis scriptis Noui et Ueteris Testimenti, ac prophetarum, amicus et fidelis Dei dicitur. Sicut Beatas Paulus in epistola ad habreos de eo commemorauit, dicens : « Fide Moyses grandis factus negauit se esse filium filie Pharaonis ; magis eligens affligi cum populo Dei, quam temporalis peccati habere iucunditatem ; maiores diuitias estimans thesauro Egyptiorum imperium Christi. Aspiciebat cum in Dei remunerationem ». In hoc apparet certissime quoniam beatus hebreorum non diffidebat. Sed Moysem sanctum et bonum, et legem sanctam Deum uerbis asserebat, et corde credebat.
Il est dit, et fidèle au Seigneur, à qui Dieu parla. De même, dans le même livre : « Car toute maison est construite par quelqu'un, mais celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu. Et Moïse, assurément, était fidèle dans toute sa maison de même que le serviteur dans le témoignage de leurs paroles qui étaient dites. Mais le Christ en tant que Fils dans sa maison. Et nous sommes de cette maison, si nous gardons fermement jusqu'à la fin la confiance et la gloire de l’espérance. Mais l'apôtre lui n'était pas puissant, mais il témoigne qu’il fut un fidèle serviteur dans la maison de Dieu.
On appelle également (et = ici adverbe, "aussi")"fidèle dans le Seigneur" celui (s.-ent.) à qui Dieu a parlé. (...) Et Moïse était assurément un fidèle dans toute la maison de celui-ci (Dieu) comme un serviteur devant témoigner (litt. "pour le témoignage") des paroles qui devaient être dites (dicenda : adjectif verbal "à dire"). Quant au Christ, il était comme un fils en sa propre maison. Et nous sommes (nous-mêmes) cette maison [= nous sommes le réceptacle de la divinité] si nous gardons fermement jusqu'à la fin la confiance et la gloire de l'espoir [= si nous restons confiants et pleins d'espoir jusqu'à la mort]. Quant à l'Apôtre, il ne témoigne pas que celui-ci (Moïses) était "grand", mais qu'il était un "fidèle serviteur" dans la maison de Dieu.
Off topic : Mikoyan ? Transmettez mon meilleur bonjour à Gourévitch de la part d'un fan du MiG-21 !
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Avec l'expression fore ut + subj. (présent ou imparfait), littéralement "qu'il sera un fait que..." mais ça alourdit la phrase. (Puto fore ut possim : "Je pense que je pourrai").
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Oui, mais est-ce que le scribentes n'est pas "en l'air" ? J'aurais mieux compris E. scribentes... explicamus, ou bien, comme dit Raoul, avec un cum temporel : cum... scribimus.... Sinon, quelle est la fonction du scribentes ?
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On peut consulter le livre de David MACAULAY, Naissance d'une Cité romaine, éd. des deux coqs d'or, 1977 [1974]. Bon, c'est un livre "pour la jeunesse", mais il est sérieux. Il retrace la création de la cité fictive de "Verbonia". On le trouve sûrement en bibliothèque, sinon il est toujours en vente, p. ex. à la FNAC.
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Si j'en crois le dictionnaire de Lewis & Short, il s'agirait d'une graphie fautive pour istaec, forme de l'adjectif-pronom istic, istaec, istoc (ou istuc), de même sens que iste.
Istaec en général peut être une forme de N. fém. sg. ou de N.-Acc. neutre pluriel.
Dans votre phrase, c'est l' accusatif neutre pluriel : "J'ai parfaitement appris que ces choses sont vraies"
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Est-il usuel en latin qu'un auteur utilise la 1ere personne du pluriel pour parler à la 1ere du singulier ?
Oui oui, c'est fréquent. César dit par exemple ita uti supra demonstravimus "comme nous l'avons indiqué plus haut" (C'est le seul cas où il ne parle pas de lui à la 3e personne
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J'ai un peu édité ma réponse du 6/1 à 21h21
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J'ai un peu revu ma réponse
Voir le messageItinera, le 03 janvier 2011 à 17:04, dit :4. Dans son argumentation, le déclamateur se demande si le pêcheur avait la capacité de commettre le vol (vv. 166-173) :
Scilicet horrescit, prisco sine nomine avorum
Ne cadat in fasces, miser undique, solus ubique !
An non hoc genus est, cuius de examine multo
Quisquis honoratos respexit forte potentes
Ob meritum fulgere viros, mox improbus, audax,
Fortunma incusans et tetro lividus ore
Pauperiem monstrat superis ac pectore laevo
Dira quiritatus fundit convicia caelo ?
Naturellement il redoute, sans un nom antique de ses ancêtres,
de tomber sur les faisceaux (?), misérable partout, seul en tout lieu ! (les faisceaux des licteurs, exécuteurs des sentences de mort)
Est-ce que ce n'est pas ce genre, au sujet de l'examen duquel (multo?) (examen ici pourrait signifier "l'essaim" (le groupe...)
quiconque a envisagé par hasard d'éclairer les hommes puissants
honorés à cause du mérite, puis malhonnête, audacieux,
accusant la Fortune et livide, au visage hideux,
montre la pauvreté aux supérieurs et avec un coeur hostile superis : "aux dieux du ciel"
protestant à grand cris répand des invectives sinistres (ou "terribles") en direction du ciel ?
Le déclamateur dit que le pêcheur n'a pas l'air d'un homme de bonne famille, au contraire.
"N'est-ce pas ce genre de race dans le nombreux essaim de laquelle tout un chacun a remarqué que brillent d'honorables personnages, puissants en raison de leur mérite, puis [où aussi] un homme malhonnête... montre sa pauvreté aux dieux du ciel" Le sens semble être que même si le pêcheur était de bonne famille, il en serait le mouton noir. Mais vraiment, sans garantie.
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A force de retourner ces phrases dans ma tête, je commence à faire des suppositions de plus en plus farfelues... et j'allais oublier la traduction de Shackleton Bailey !
Elle est disponible en ligne sur Jstor. Si vous n'y avez pas accès et que cela vous intéresse, je peux vous envoyer le pdf.
Ah oui, s'il vous plaît, ça m'intéresse !
En attendant, voilà comment il traduit ce passage :
Il fait de revolutus un complément de gurges et non axis, ce qui est peut-être plus logique ! (Euh... c'est ce que suggérais aussi...)
Par contre il faudrait que je ressorte ma grammaire, car je ne pensais pas que inexpletum pouvait être un adverbe... cela me plaisait mieux d'en faire un adjectif qualifiant le pêcheur !
J'avais pensé à un adverbe mais Gaffiot ne le mentionne pas. On peut néanmoins penser à l'influence du grec ou de formes comme multum...
Vada est donc effectivement le gué, le bas-fond, les eaux peu profondes probablement par opposition à ab imo fundo.
Quant à marmore cano cela devient la "surface blanche" des eaux, ce avec quoi l'on frappe. Vous aviez raison sur ce point ("marbre blanc" pour "écume blanche").
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Ça doit se trouver dans les dictionnaires de latin du Moyen Âge. On dispose du vieux Du Cange (Glossarium Mediae et Infimae Latinitatis, une bonne demi-douzaine de volumes de 1200 pages grand format), disponible et téléchargeable en ligne mais tout est en latin... Un résumé de cet ouvrage en un volume, dû à Maigne d'Arnis, est également téléchargeable en ligne (Lexicon manuale ad scriptores mediae et infimae latinitatis). On peut aussi consulter en ligne, mais partiellement, le Mediae Latinitatis lexicon minus de Niermeyer, plus récent mais moins complet.
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Entretemps il m'est venu une autre idée : est-ce que que gurges ET vada pourraient être sujet de feriat, qui ne s'accorderait qu'avec le premier ? Dans ce cas, on attendrait une coordination que je ne vois pas.
Je pensais que le marbre blanc devait plutôt représenter l'aspect de l'écume blanche produite par les vagues, quand elles frappent les rochers par exemple...Il faudrait voir si l'auteur recourt ailleurs à des métaphores aussi hardies.
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4. Dans son argumentation, le déclamateur se demande si le pêcheur avait la capacité de commettre le vol (vv. 166-173) :
Scilicet horrescit, prisco sine nomine avorum
Ne cadat in fasces, miser undique, solus ubique !
An non hoc genus est, cuius de examine multo
Quisquis honoratos respexit forte potentes
Ob meritum fulgere viros, mox improbus, audax,
Fortunma incusans et tetro lividus ore
Pauperiem monstrat superis ac pectore laevo
Dira quiritatus fundit convicia caelo ?
Naturellement il redoute, sans un nom antique de ses ancêtres,
de tomber sur les faisceaux (?), misérable partout, seul en tout lieu ! (les faisceaux des licteurs, exécuteurs des sentences de mort)
Est-ce que ce n'est pas ce genre, au sujet de l'examen duquel (multo?) (examen ici pourrait signifier "l'essaim" (le groupe...)
quiconque a envisagé par hasard d'éclairer les hommes puissants
honorés à cause du mérite, puis malhonnête, audacieux,
accusant la Fortune et livide, au visage hideux,
montre la pauvreté aux supérieurs et avec un coeur hostile
protestant à grand cris répand des invectives sinistres en direction du ciel ?
Le déclamateur dit que le pêcheur n'a pas l'air d'un homme de bonne famille, au contraire.
"N'est-ce pas ce genre de race dans le nombreux essaim de laquelle tout un chacun a remarqué que brillent d'honorables personnages, puissants en raison de leur mérite, puis [aussi] un homme malhonnête..." Le sens semble être que même si le pêcheur était de bonne famille, il en serait le mouton noir. Mais vraiment, sans garantie.
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2. Le déclamateur invoque la colère de Neptune (vv. 87-92) :
Huc huc tergemino letalia fulmina telo
Iuppiter undarum, valido, Neptune, tridenti
Concutiens maria alta iace pontoque verendus
Litoreas transcende moras ! Stet turbidus axis
Nubibus et zephyris fundo revolutus ab imo
Gurges inexpletum feriat vada marmore cano !
Ici, ici jette les foudres mortelles avec l'arme triple,
Jupiter des ondes, avec ton puissant trident, Neptune,
agitant les mers profondes, et redoutable pour la mer (edit : "sur" la mer Abl. ?)
franchis les obstacles du littoral! Que le ciel se tienne agité par les nuages
et que retourné par les zéphyrs,par le fond de l'abîme plutôt "depuis le fond"
le gouffre frappe l'insatiable, les flots d'un marbre blanc !
Inexpletum ne s'accorde ni avec gurges ni avec vada. Est-ce qu'ils sont donc tous les deux la suite du verbe frapper ?
Dans ce cas, je ne comprends pas vraiment comment le gouffre (de la mer) peut frapper les flots ?!
Gurges peut être une "masse d'eau"
Vada peut désigner des "gués", donc peut-être des endroits où l'eau n'est normalement pas dangereuse. ? Avec inexpletum adverbe et marmore cano "écume blanche" : "...frappe inlassablement les gués de son marbre blanc"
Liber aduersus hereses (latin médiéval)
dans Je suis étudiant
Posté(e)
Dans le contexte, c'est un principe général : "Personne ne peut être père suivant la nature s'il n'a pas de fils suivant la nature." Raisonnement : l'Ecriture dit que Zacharie était un juste. Or on le qualifie de père. C'est qu'il avait un fils. En effet personne etc. Donc le mariage n'est pas un mal puisque Zacharie marié et père est néanmoins qualifié de juste.