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BLACKSTONE

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  1. Oui, effectivement. Je trouvais le "Quant aux" un peu "gros" pour exprimer "vero", mais je ne me battrai pas pour cela !
  2. Et voilà ! C'était : attention au mode, qu'il fallait écrire ! J'ai écrit trop vite... après qu'ils ont occupé... Cette tournure un peu délicate sera remplacée avantageusement par : après avoir... Je réécris la phrase intégralement : Mais les Romains, après avoir occupé par la force l'Italie tout entière, et une fois la Ville de Rome (devenue) capitale de l'Italie, ne demeurèrent pas longtemps en paix, et les mères ne cessèrent pas de craindre pour la vie de leurs enfants. C'est plus élégant et donc plus "français" sans rien changer au texte. Merci pour ce travail ! J'étais un peu rouillé, mais je sens que ça revient ! Tu remarqueras que la tournure "après avoir" ne fonctionnait que si le sujet était le même pour la principale et la subordonnée, ce qui n'était pas le cas pour le second membre de phrase. La tournure par "une fois" qui est bien l'équivalent d'"après que". "devenue" rend la phrase plus claire et n'est pas indispensable mais n'est pas un ajout : il est bien contenu dans le postquam. Tu remarqueras aussi que c'est là que le travail devient passionnant : il s'agit de sortir du "français de version latine" pour bâtir une phrase qui soit du vrai français mais sans rien ajouter ni retirer au sens du latin... C'est le plus difficile.
  3. Je rajouterai simplement que Le Grand Larousse et le Grand Robert adoptent la même position sans tolérer d'exception, même si le grand Larousse signale que le subjonctif s'introduit parfois y compris chez un écrivain comme François Mauriac... Mais il ajoute qu'en langage soutenu, il ne peut y avoir d'exception. Merci de m'avoir fait faire ces recherches qui font toujours du bien !
  4. Eh ! oui, contrairement à un usage fautif mais de plus en plus répandu. Voici un commentaire à ce propos trouvé sur internet : L'exemple tiré de l'âme des poètes me semble tout à fait pertinent. Bescherelle le précise d'ailleurs : Avant que + subjonctif, Après que + indicatif. Je ne suis pas sûr de ne m'être pas déjà laissé prendre, mais en version latine, je fais très attention !
  5. Tout cela n'est pas mal du tout ! Voici quelques corrections et la construction de la dernière phrase. Pendant longtemps, les jeunes gens (mais "les jeunes hommes" est correct aussi) qui ont combattu contre des ennemis voisins (proches) avaient défendu (defenderant et pas defan...) non seulement biens et territoires mais aussi épouses et parents, frères, sœurs, vieillards et enfants. Puis le désir (un peu faible, mais difficile à rendre : "désir effréné" ?) du butin avait conduit généraux et légions dans la Grande Grèce. Mais les Romains, après qu'ils aient occupé (attention au temps) par la force l'Italie tout entière, et que (dépend également de "postquam" : petite erreur de construction) la Ville de Rome a été la capitale de l'Italie, ne demeurèrent (ne pas remettre "ils" : le sujet, bien que lointain, est toujours Romani, déjà exprimé) pas longtemps en paix, et les mères ne cessèrent pas de craindre pour la vie de leurs enfants.(attention : gros contresens sur "liberi - orum = les enfants. Mot courant à apprendre par coeur). Car les Romains ont désiré sans fin vaincre les rois (les rois des pays étrangers : "reges" = pluriel de rex- regis) et accroitre les limites (les frontières) de l'empire. De leur côté, (vero) les Carthaginois construisaient des navires et les envoyaient en Méditerranée occuper (pour n'est pas indispensable : le français construit directement comme ici le latin : exemple rare de supin utilisé directement après un verbe) l'ensemble des îles. C'est pourquoi l'île de Sicile, (posita = participe passé adjectivé de "pono". Littéralement : ayant été placée = placée, située) située entre entre l'Italie et l'Afrique fut une cause de guerre. Au vu de ce que tu as déjà fait, je t'ai traduit cette dernière phrase : une fois résolu le problème de "posita", elle ne comporte aucune difficulté. Si tu veux d'autres explications, n'hésite pas. C'est tellement agréable d'avoir une demande pour du latin... C'est tellement rare depuis les dernières réformes ! Bon courage !
  6. Bonjour Emilie, Ce texte est vraiment très simple. Mais tout dépend de ton niveau de latin. Serait-il possible d'avoir un début de traduction ? Le but de ce site est d'aider et non de faire le travail à la place de l'élève. A moins que tu ne sois pas latiniste et que tu aies besoin de cette traduction pour un autre travail ?
  7. Et voici l'adresse d'un Gaffiot en ligne (très pratique) : http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php
  8. Merci Raoul, cela me parait effectivement plus cohérent.
  9. Attention : jurari n'est pas jurare. Voilà qu'Abraham voulut qu'il lui soit fait serment par le créateur et non par une créature, lui à qui le Seigneur avait fait serment par lui-même: il connut qu'il devait lui être fait serment par Dieu lui-même. Duquel serment Zacharie dit : " Le serment qu'il a juré à Abraham, notre père, il nous l'accordera". Fait un peu vite... Que Raoul me corrige !
  10. Eh ! oui... C'est toute la différence de finesse entre les latins et les grecs. Après cela, on s'étonnera que les églises grecque et latine se soient brouillées... Les occidentaux trouvaient que ces grecs étaient des coupeurs de cheveux en quatre et les orientaux trouvaient que ces latins qui ne savaient même plus le grec étaient vraiment des barbares... Pour "presbuteros", il est excusable. Ce n'est qu'au deuxième siècle que ces distinctions "prêtres" "évêques" prennent leur sens moderne.
  11. Eh ! oui... C'est toute la différence de finesse entre les latins et les grecs. Après cela, on s'étonnera que les églises grecques et latines se soient brouillées... Les occidentaux trouvaient que ces grecs étaient des coupeurs de cheveux en quatre et les orientaux trouvaient que ces latins qui ne savaient même plus le grec étaient vraiment des barbares... Pour "presbuteros", il est excusable. Ce n'est qu'au deuxième siècle que ces distinctions "prêtres" "évêques" prennent leur sens moderne.
  12. Ah ! bon, il y a des gens qui ne lisent pas le latin ? Trêve de plaisanterie, la note explicative me parait la seule solution. Ceci dit, l'argument est évidemment spécieux mais montre aussi l'importance attribuée à la Vulgate à cette époque : le texte latin est considéré comme quasiment inspiré au même titre que le texte grec... Le phénomène est à peu près le même que l'importance attribuée au texte de la Septante (grec) en regard du texte hébraïque chez les juifs et chez les premiers chrétiens. D'où, d'ailleurs, la légende des soixante dix traducteurs indépendants qui arrivent tous au même texte !
  13. Nota, hoc dictum est, « a malo est; » non dixit, malum est, sed a malo est, id est ab incredulitate. La traduction exacte est plutôt : Remarque qu'il est dit : "cela vient du mal (ou du Malin), il ne dit pas "est mauvais" mais "vient du Mal", c'est à dire "vient de l'incrédulité". Du moins me semble-t-il... Impossible à traduire en français sans note explicative car le latin emploie un seul mot pour désigner à la fois le "produit" du Malin et le "malin" lui-même...
  14. Vous avez bien du mal à distinguer s'il s'agit du mauvais, du mal ou du Malin tout simplement parce que ces distinctions n'existent pas dans la mentalité évangélique. Les traducteurs du Notre Père, après bien des discussions, ont finalement adopté pour "et libera nos a malo" la traduction "mais délivre nous du mal" ; mais la traduction "délivre-nous du Malin" était en concurrence... et si on a adopté "mal" c'est parce qu'en français il suffit de mettre un "M" majuscule pour que le diable apparaisse... Et chacun reste libre de penser que le "mal" est aussi le "Malin".
  15. Merci à vous pour vos remerciements. Et bon courage pour la finalisation de votre travail !
  16. Oui... J'avais consulté la TOB, et c'est à peu près la même chose !
  17. Précisément, j'aurais tendance à comprendre cette phrase comme relevant des "veteres" c'est à dire des anciens au sens de ceux qui ont vécu avant le christ. La référence au deuxième livre des Macchabées le donne à penser... (II Mac 12, 43-45.) Ce qui ne simplifie pas la traduction !
  18. Bonjour Raoul, Je suis un peu dubitatif sur le "purgatoire" : il s'agit des "enfers" ou des "limbes des patriarches" dont il est question dans le symbole des apôtres : "est descendu aux enfers...". Le terme de purgatoire n’apparaît pas avant le XII° siècle et les définitions ne sont formulées qu'au concile de Trente en lien, il faut bien le dire, avec la controverse sur les prières pour les défunts... et les offrandes faites à ce propos. Mais peut-être suis-je trop perfectionniste ?
  19. "si" peut avoir ici le sens de "même si"
  20. Les mauvaises langues disent que si Matthieu parle de dette, c'est que c'était un ancien percepteur... C'est effectivement aussi dans le texte grec, mais je n'avais pas mon "Nestlé" sous la main !
  21. Les deux leçons sont possibles... N'oublions pas que dans le Notre Père (dans la version latine inspirée fortement du texte de Matthieu) il y a : et dimitte nobis debita nostra sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.
  22. Bonjour à tous. Sans m'engager sur le texte, j'aimerais rappeler le contexte. Nous sommes à une époque où le sacrement de pénitence n'est pas encore bien établi. Ce ne sera que du VII° au XI° siècle que ce sacrement se répandra et deviendra fréquent. A l'époque où nous sommes, le pardon des péchés intervient par le baptême, et on discute pour savoir si ce pardon peut être réitéré. Quand il l'est, c'est de façon solennelle et cela comporte une lourde pénitence. C'est ce qui explique une pratique tardive du baptême : certains ne se font baptiser que sur leur lit de mort pour être sûrs d'aller directement au ciel. Cela peut expliquer également certains éléments du texte.
  23. Bien que n'ayant pas participé jusque là, j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt ces échanges. Il me semble que l'incise est tout simplement l'affirmation classique du "ex opere operato" opposé au "ex opere operantis". Autrement dit le sacrement est valide quelle que que soit la "valeur" du célébrant. Pour qu'il y ait eucharistie, il faut et il suffit que l'acte soit posé par un ministre ordonné. Il peut être par ailleurs assassin, ou quoi que ce soit d'autre, ou athée, il suffit qu'il veuille faire "ce que fait l'église". On ne lui en demande pas plus. Bien sûr, si c'est un saint prètre, ce n'est pas plus mal, mais cela ne change rien à la validité du sacrement. "la vertu" : je traduirais plutôt ici par "la puissance". Le mot vertu à le même sens ici qu'au 17° siècle quand on parlait de la vertu dormitive du pavot...
  24. Ce texte, comme Raoul l'a fort bien dit, n'a rien à voir avec la présence réelle ou non... Il s'agit simplement d'expliquer la pratique qui veut qu'on ajoute au vin, au moment de l'offertoire de la messe un peu d'eau, une "goutte d'eau". Déjà à cette époque diverses interprétations s'affrontent (ou se complètent). En fait, il y a une autre interprétation (plus prosaïque) qui d'ailleurs ne contredit pas les interprétations symboliques : le vin, dans l'antiquité, était un liquide épais qui ne se consommait pas sans être coupé d'eau. Le mélange était d'ailleurs fait en général avant de servir le vin au repas. Voici une traduction "à la louche" du texte. La fin me semble avoir été recopiée hâtivement... Je n'ai pu résister au plaisir de faire une peu de latin... Mais, dans le sacrement, on doit offrir du vin mélangé à l’eau, parce qu’on lit dans l’évangiel : comme l’un des soldats avait ouvert le côté de Jésus avec sa lance, à l’instant en sortit du sang et de l’eau. Car le sang a été versé en rémission des péchés, l’eau procure bain (purification – baptême) et boisson. Donc ni l’un ni l’autre de ceux-ci ne doit être offert dans le sacrifice sans l’autre, ni le vin sans l’eau, ni l’eau sans le vin : parce qu’il faut que nous demeutions dans le Christe et le Christ en nous ; ce que montre Saint Cyprien s’exprimant ainsi : « la coupe du Seigneur, dit-il, est offerte mélangée avec le vin, parce que nous voyons que le peuple est signifié dans l’eau, mais dans le vin est montré le sang du Christ. Ou bien quand dans la coupe l’eau est mélangée au vin, le peuple est uni au Christ et la foule croyante est associée et jointe à celui en qui elle croit. Et de même que cette union et cette association de l’eau et du vin est mêlée dans la coupe du Seigneur, pour que ce mélange ne puisse pas en retour être séparé, de même l’Eglise ne peut être séparée du Christ...
  25. Plus sérieusement, pourquoi vouloir mettre cela en latin ? Je veux bien essayer mais ne vois pas ce que ça ajoutera au mémoire...
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