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BLACKSTONE

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  1. Pardon de répondre si tard... En fait, il y a bien du latin sur les pages en question. Je n'ai pas eu le temps de les regarder en détail mais ça ressemble à une "disputatio" (comme la somme de Saint Thomas). Exposé d'une thèse, "sed contra" et réponse. Je regarde ça de plus près et vous répond bientôt.
  2. Bonjour Laeti, Je tai envoyé un message privé pensant qu'il respecterait mieux la forme typographique... En fait, c'est ici que ça passe le mieux. Je te mets donc ce petit texte que j'avais rédigé pour une autre élève directement sur le forum. LES TEMPS DU LATIN Au point de départ des langues, le temps tel que nous le connaissons n’existe pas vraiment. L’hébreux, par exemple, ne connaît que deux temps qui sont le « perfectum » et l’ « imperfectum », que nous traduisons en français par « parfait » ou « imparfait », mais il faut prendre ces mots dans le sens originel du latin : per-fectum = achevé jusqu’au bout, totalement (factum = fait, facere=faire, per = d’un bout à l’autre). Imperfectum est formé de in- privatif et de perfectum. Imperfectum signifie donc : inachevé. La notion d’aspect : infectum et perfectum. Le temps, primitivement, n’est qu’une catégorie particulière de l’action : l’action peut : être à son origine. C’est l’aspect inchoatif (prononcer avec un « k »). L’action peut se répéter souvent : c’est l’aspect fréquentatif. L’hébreu ne connait pas moins de sept aspects différents de l’action. Deux aspects vont devenir si importants qu’ils vont presque supplanter tous les autres et devenir la structure de nos « temps » : l’action qui est achevée, et c’est l’aspect perfectum : parfait, et l’action qui est inachevée : c’est l’aspect in-fectum : non fait (ou imperfectum : non achevé). Les verbes expriment donc une multitude d’aspects dont certains se retrouvent dans des formations latines : l’inchoatif (indique le début de l’action). L’exemple le plus intéressant, où cette mentalité est bien vivante, est celui du verbe nosco qui a un « sens » différent au présent et au parfait. Au présent, le verbe contient la racine « no », qui indique la connaissance et le suffixe « sc » qui indique le commencement de l’action (ce qu’on appelle « inchoatif ». Le sens de nosco est donc : j’apprends à connaître, je commence à connaître. On considère cette forme comme le présent de l’indicatif. Au parfait, la forme est « novi », dépouillée de sa particule inchoative, mais dons le sens est un sens présent : je connais. Le parfait a ici son sens premier d’action achevée : j’ai fini d’apprendre à connaître donc : je connais. Tu comprends pourquoi ici, le parfait se traduit par un présent : il est un aspect de l’action de connaître. Mais il y a aussi le fréquentatif. Pour rester avec le même verbe, il existe un forme noscito difficile à rendre en français qui signifie je connais avec application, je fais tout ce que je peux pour connaître, je connais avec une totale certitude… Cette terminaison en –ito est une marque du fréquentatif, de même que la terminaison en –sco est la marque de l’inchoatif. Tu vois donc que la présence des suffixes change le sens des verbes. Ce sont des traces de cet « aspect » qui est fondamental dans les langues anciennes. En fait, les conjugaisons latines telles que nous les apprenons correspondent aux conjugaisons de deux aspects du verbe exprimés par deux radicaux différents : le radical que nous appelons « du présent » mais qui correspond à l’action inachevée, et le radical du « parfait » qui correspond à l’action achevée. En résumé, voici la répartition des temps selon les aspects perfectum ou infectum : Indicatif Subjonctif. Infectum : Présent Présent Imparfait Imparfait Futur Perfectum : Parfait Parfait Plus que parfait Plus que parfait Futur 2 (appelé habituellement : futur antérieur) Un élément supplémentaire très important : En grec, il y a de plus un temps spécial qu’on appelle l’aoriste qui exprime l’action à l’état pur. Ce temps n’existe pas en latin, mais il arrive assez fréquemment que le parfait latin soit employé au sens d’un aoriste. C’est notamment très fréquent au parfait du subjonctif. Quand au présent, il est aussi parfois employé comme exprimant l’action pure (sens aoriste), mais dans une durée (infectum »). Il faudra alors en français le traduire par un imparfait pour respecter la concordance des temps. Il est donc fondamental de connaître ce fonctionnement de la mentalité des peuples anciens, si différente de la nôtre. C’est ainsi qu’on retrouve la logique de la pensée qu’on traduit. Cela évite de s’imaginer que ces peuples étaient moins logiques que nous. Simplement, leur logique n’est pas la nôtre. LES TEMPS PRIMITIFS. Dans la conjugaison, tous les temps ne se servent pas du même radical. - Le radical dit « du présent » sert à former les temps de l’ « infectum » : Présent, imparfait, futur ainsi que l’infinitif présent. C’est d’ailleurs cette forme qui indique le radical. - Le radical du parfait sert à former les temps du « perfectum » : Le parfait, le plus que parfait, le futur antérieur, ou futur deuxième forme, et l’infinitif parfait. - Un troisième radical sert à former des formes non personnelles : c’est le radical du supin. Dans le dictionnaire, pour chaque verbe, on trouve : 1 – Première et deuxième personnes du singulier de l’indicatif présent. 2 – L’infinitif présent actif 3 – La première personne du parfait de l’indicatif. 4 – Le « supin ». Les formes des points 1 et 2 donnent : - le radical du présent du verbe - le modèle de conjugaison auquel il appartient. La forme 3 donne le radical du parfait. La forme 4 donne le radical du supin. Les formes non personnelles formées sur le supin sont essentiellement, outre le supin lui-même, le participe passé, très utilisé, qui est à la fois un adjectif et un verbe à part entière. Il ne faut jamais, en première approche, rendre un participe passé par l’abrégé qu’il est devenu en français. Par exemple, ne jamais traduire : deletus par « détruit », mais par « ayant été détruit ». Sinon, on ne peut rien comprendre au parfait passif. Deletus est ne signifie pas « il est détruit », mais il est « ayant été détruit » donc, en français : il a été détruit. =====================
  3. Pour memini : tu touches à un pooint important, c'est l’ambiguïté du parfait latin, qui joue à la fois le rôle du parfait grec et de l'aoriste, qui est un "temps" grec qui a surtout valeur d'aspect. Ici, pour memini, le sens est : je me suis remis en mémoire (passé) donc : "je me souviens" présent en français, mais qui est le résultat d'une action antécédente : remettre dans sa mémoire. C'est un peu compliqué... surtout quand on n'a pas fait de grec. Je vais te préparer une petite fiche à ce sujet, mais n'ai pas le temps aujourd'hui... Tu as tout à fait raison pour la fin, mais "vita privata" a un sens différent en français et en latin. Si nous traduisons simplement par "vie privée", nous ne rendons pas le sens de privata qui s'oppose précisément à l'homme public. Après tout, on peut garder ta traduction, mais in viris et in vita me semblent être en opposition : il ne s'agit pas des mêmes hommes. J'y réfléchis encore et te répondrai plus tard.
  4. Omnia quae curant meminerunt , ... Quis sibi (debeant ) , cui ipsi debeant : ils se sont souvenu de tout ce qui les intéressait , de ce qu il devait , de ce qu on leur devait . A propos, j'ai oublié de te rappeler que le "on" français s'exprime très souvent en latin par la deuxième personne du singulier : cette habitude latine a de plus en plus cours en français, hélas ! Attention à la très grosse erreur de temps : memini = je me souviens. C'est un parfait à sens présent. Donc : Ils se souviennent de tout ce qui les intéresse. "curant" qui est un présent aurait dû te mettre la puce à l'oreille. Présent de "maxime générale" Quis sibi (debeat) Debeant est bien en facteur commun mais si on le remet pour aider l'élève, il faut le mettre au singulier ! Petit problème : se souvenir de ne se construit pas facilement avec une interrogative indirecte... On traduira donc Ils se rappellent qui leur doit, envers qui eux même ont des dettes. Manent ingénia senibus , modo permeneat studium et industria , neque ea solum in claris et honoratis viris , sed in vita etiam privata et quieta :les facultés des vieillard restent , pourvu que demeure l étude et l assiduité , et pas seulement cela pour les hommes célèbres et illustres mais aussi dans la vie privée et tranquille. Ta fin est presque bonne. "privata" s'oppose à "claris". Un "privatus vir" signifie chez Cicéron "un simple particulier". Il va falloir infléchir la traduction dans ce sens : mais aussi également dans la vie tranquille d'un particulier (d'un homme privé). Ce n'est vraiment pas mal, surtout qu'il s'agit d'un texte "caviardé" c'est à dire plein de coupures qui le rendent plus difficilement compréhensible. Je trouve personnellement cette manière de tronquer les textes assez scandaleuse. Mais c'est hélas fréquent... N'hésite pas à me poser toutes les questions que tu voudras. Bon courage et à bientôt !
  5. Bonsoir, Laeti, heureux de te retrouver. At mémoria senibus minuitur : cependant la mémoire des personnes âgées est minimisée ​Minimiser, c'est rendre plus petit un événement plus important. Le terme est donc impropre ici. "Mais (ou "d'ailleurs" : il faudrait avoir le contexte) la mémoire est diminuée pour les personnes âgées. Tu peux tourner sans danger ce passif par un actif : Les personnes agées ont une mémoire diminuée. Credo , nisi eam exerceas , aut etiam si sis natura tardior ... Je crois , si tu ne l exerces pas , ou aussi si tu le veux on peut retarder la nature . Le texte latin exact est : At memoria minuitur. Credo, nisi eam exerceas, aut etiam si sis natura tardior. Nous sommes dans un dialogue et Cicéron (je pense) répods : "Mais la mémoire s'affaiblit. (c'est l'argument habituel). Je le crois, si on ne l'exerce pas ou si on a une nature "tardior" = Cicéron emploie le plus souvent ce terme pour désigner quelqu'un d'un peu "lent". Le comparatif signifie ici : plus lente que la moyenne... Nec vero = Mais Nec Vero quemquam senem audivi oblitum quo loco thesaurum obruisset : Mais je n'ai jamais entendu parler, entendu dire. Retiens bien ce sens (fréquent) de audire : entendre dire (pense au français "je n'ai jamais ouï dire...") qu'un vieillard (le "un" article indéfini suffit pour rendre "quemquam" en français.) ait oublié en quel lieu il avait enfoui son trésor. Je continue tout à l'heure.
  6. nobilis et novus sont des adjectifs qui se traduiraient par noble et nouveau mais ne traduisent donc pas noblesse et nouveauté qui sont des noms abstraits. La correspondance exacte est donc nobilitas et (ac) novitas. Cicéron utilise nobilitas et novitas dans tous les sens que vous envisagez. Le Gaffiot en ligne est l'exacte copie du bon vieux Gaffiot papier. Je me sers donc équivalemment de l'un et de l'autre. Vous trouverez tous les exemples d'emploi par Cicéron à chacun des articles nobilitas et novitas. .Cordialement
  7. Pourquoi pas la traduction exacte : Nobilitas ac novitas ? Les deux termes son attestés chez Cicéron avec le sens que vous désirez (voir Gaffiot - le gros, bien entendu) ?
  8. BLACKSTONE

    Tattouage

    Le mot "valeurs" au pluriel n'a pas vraiment d'équivalent en latin. "Valor" n'existe pas vraiment. On pourrait dire : les principes Cela donne : Principia, Patria,Traditio. Le tout au nominatif. Traditio est attesté en ce sens chez Aulu-Gelle.
  9. Les traductions de "Sources chrétiennes" ne sont pas mauvaises, mais elles sont faites "à la louche". On n'est pas aussi attentif sur un texte de deux ou trois cent pages que sur une version de quelques lignes. J'avais un professeur qui nous avait fait cette remarque à propos de la collection "Les Belles Lettres" et qui ne manquait pas de relever parfois les approximations de ces traductions, souvent bonnes mais parfois un peu rapides... Les grands hommes ne sont pas les seuls à avoir des faiblesses !
  10. Lorsque Bill écrit "semble correct", je pense qu'il veut dire : est correct grammaticalement. Est-ce que cela "sonne latin" ? C'est une autre question. Et c'est cela que voulait dire Bill. "Dare consilium" est attesté chez Cicéron avec un sens assez semblable. Je suis comme Bill : je trouve cela correct. Mais le thème latin est un art difficile...
  11. Je n'aime pas trop le culte de la personnalité... Merci quand même ! Mais il n'y a pas de concurrence entre nous. Raoul, Bill et les autres... chacun essaie d'apporter sa pierre et d'aider de son mieux. Malgré cette demande sympathique, je ne ferai pas d'exception pour toi : il me faut d'abord un essai de traduction pour que j'intervienne. Je te rappellerai simplement une règle très importante du latin : lorsque le latin établit une comparaison entre deux termes, il utilise non pas le superlatif, comme le français mais le comparatif. C'est un vieux reste de l'époque où le latin, comme le grec, avait trois "nombres" : le singulier, le "duel" (quand on est deux, ce n'est pas la même chose...) et le pluriel. A bientôt et bon courage !
  12. Personnellement, je penche pour votre traduction. De quel rituel s'agit-il ? Le contexte (les quelques phrases précédentes) aiderait à interpréter.
  13. Pour cette expression, voir aussi "les trois cloches" avec les compagnons de la chanson et Edith Piaf. Même origine biblique, bien entendu ! Village au fond de la vallée. Des jours, des nuits, le temps a fui. Voici qu'en la nuit étoilée, un coeur s'endort, François est mort, car toute chair est comme l'herbe, elle est comme la fleur des champs. Epis, fruits mûrs, bouquets et gerbes, hélas! vont en se desséchant... Le texte est de Jean Villard, dit Gilles...
  14. C'est avec plaisir ! J'ai fait cela très vite car j'étais un peu chargé cette semaine... et j'ai laissé passer des choses horribles (horresco referens !) Dans mon premier message, c'est au verbe "volo" qu'il fallait chercher l'expression "quid sibi vult". Dans ma deuxième intervention, le fait de signaler certaines de tes incertitudes en grammaire n'est en rien une critique, bien entendu. Nous sommes là pour combler ce genre de lacunes, bien explicable de nos jours, hélas. Et tu n'y es pour rien ! Méfie toi également qu'il faut donné au participe passé, Horreur : Méfie-toi également du fait qu'il faut donner... Une faute de construction de ma part et une énorme faute de grammaire (donné au lieu de donner !) J'aurais pu écrire aussi "Méfie-toi de ce que... Mais on ne pouvait construire directement... consultum facit ut posthac pueri cum patribus in curiam ne introeant : tu as traduit : décrète que désormais les enfants n'entreraient plus dans la curie avec leur père. Es-tu bien consciente que le conditionnel que tu emploies est en fait un futur dans le passé et pas un conditionnel. Le "ne" latin marque ici la défense (ou tout simplement la négation dans une phrase au subjonctif). Au style direct, cela donnerait : le sénat décrète : "Désormais, les enfants n'entreront plus dans le sénat" ou "Désormais, que les enfants n'entrent pas dans le sénat". Si je repasse au style indirect, cela va donner : Le sénat fait un décret "ut" . Ce ut peut être compris soit comme introduisant une complétive (le sénat décréta que) ou comme un conjonction à nuance finale (pour que désormais les enfants n'entrent pas...). Tu vois qu'il y a bien des nuances possibles, même si, en définitive, le sens est le même. Il n'en reste pas moins que "décrète que les enfants n'entreraient pas (il n'y a "plus" nulle part) est une légère faute de concordance. A verbe au présent dans la principale doit correspondre verbe au présent ou au futur dans la subordonnée. Ici, cela passe parce qu'il s'agit d'un présent de narration... Très content, en tout cas, de t'avoir aidée. Et n'hésite pas à demander des compléments d'explication si besoin est. Bon courage !
  15. senatus fidem atque ingenium pueri exosculatur , consultum facit ut posthac pueri cum patribus in curiam ne introeant, praeter ille unus Papirius ,atque puero postea cognomen honoris gratia inditum "praetextatus" ob tacendi loquendique in aetata praetextae prudentiam : le senateur récompense en l'embrassant la fidelité et l'ingeniosité de l enfant ,il décrète que désormais les enfants n'entreraient plus dans la curie avec leur père sauf uniquement Papirius, et ensuite en témoignage de sa reconnaissance il fut donné un surnom à l'enfant "Praetextatus " en raison de sa prudence en gardant le silence dans l'age de l'enfance . Senatus : pas "le sénateur" ! Depuis le début, tu as traduis senatus par "sénat". Il faut être logique ! exosculatur : le sens premier est bien "couvrir de baisers". Mais au cours du temps le sens s'est affaiblie : mettons "félicite chaleureusement " De toute façon, il serait difficile de convrir de baisers "fidem atque ingenium" (la fidélité et l'ingéniosité de l'enfant) qui sont les COD... ille unus Papirius = sauf le seul Papirius et postea = et ensuite, par la suite, cognomen... = le surnom de "Prétextat" fut donné à l'enfant = on donna à l'enfant le surnom de Prétextat honoris gratia = expression tout faite = en signe de considération ob prudentiam = à cause de sa sagacité dans le fait de se taire et de parler. Ou = à cause de la sagacité de son silence et de sa parole. Tu as sans doute bien vu que les gérondifs au génitif étaient complément de prudentiam. Tout cette fin n'est pas mauvaise du tout (le reste non plus d'ailleurs !) Bon courage !
  16. puer Papirius,in medium curae progressus,quid mater audire institisset,quid ipse matri dixisset,rem,sicut fuerat,denarrat: l'enfant Papirius , avancé au milieu de la curie, avait raconté la chose comme elle avait été, ce que sa mère aurait soutenu entendre ,ce que lui meme aurait dit à sa mère . Pour cette phrase, il y a de nombreuses erreurs dues à une mauvaise maîtrise de la grammaire tant française que latine. progressus = participe passé déponent donc à valeur active. Ce qui brouille tout, c'est qu'en français, on va utiliser un verbe pronominal qui va se conjuguer avec l'auxiliaire être même s'il a lui aussi un sen actif. Traduction : "s'étant avancé". Méfie toi également qu'il faut donné au participe passé, surtout lorsqu'il est suivi d'un complément (in medium curiae) son sens verbal plein. denarrat = c'est un présent de l'indicatif (présent de narration. Traduis-le tel quel ! = L'enfant Papirius (le petit papirius), s'étant avancé au milieu de la Curie, raconte d'un bout à l'autre (dans le détail) : c'est la différence entre "narro" et "de-narro". rem = la chose sicut fuerat = comme elle avait été (comme elle s'était passée) Et suivent ensuite des phrases au style indirect qui seront donc obligatoirement en latin au subjonctif (mode de la pensée) mais pas en français. quid mater audire institisset = instituo + inf. a un sens peu facile à traduire = avait demandé avec insistance (plus que parfait de l'indicatif, en français) à "audire" = entendre, entendre dire, quid = ce que ipse = lui-même dixisset = avait dit. Même remarque pour le temps et pour l'indicatif. Pas question de conditionnel là-dedans. matri = à sa mère. Je termine dans un troisième message.
  17. Bonjour laeti, Enchanté de te retrouver. Pour cette première phrase, il y a une erreur qui tient à la non observation de l'ordre des mots dans la phrase. Senatores ingredientes in curiam forme un tout : Les sénateurs entrant dans la curie... mirabantur : tu as bien fait de traduire "se demandaient avec étonnement". En français, on ne peut construire directement des interrogatives indirectes avec le verbe s'étonner. quae illa mulierum intemperies (esset) = première interrogative indirecte = quelle était cette indiscipline des femmes Tu n'as pas traduit la deuxième interrogative indirecte : et ce que voulait dire cette réclamation. Voir dans Gaffiot (si tu ne l'as pas, consulte-le en ligne) le II § 5 comment se construit et ce que signifie l'expression " quid sibi vult ?". Je fais un deuxième message pour la suite.
  18. Tu as tout à fait raison. Si on traduit "orant", comme font un certain nombre de traducteurs, il n'y a plus de difficulté à traduire : elles demandent que qu'une femme puisse épouser deux hommes plutôt qu'un homme deux femmes. Mais si on essaie de donner à "orant" son sens plein, en français, il est impossible de construire "elles prient' ou "elles implorent" directement avec la complétive. D'où mon ajout. Mais ce n'est pas impossible. Cela donne alors : elles implorent qu'une femme puisse épouser deux hommes plutôt qu un'homme deux femmes . Réflexion faite, cela ne "sonne" pas très bien, mais c'est possible. Ce sont les difficultés de la traduction d'une langue qui a ses propres structures de pensée à une autre, qui n'a pas forcément les mêmes. Ceci dit, "nupta fieri" n'est pas tout à fait la même chose que "nupta esse"...
  19. Bonsoir ! Ce n'est pas mal du tout. Hoc illa ubi audivit , compavescit : quand celle ci entendit cela , elle fut terrorisée. Plus littéralement elle commença à prendre peur. Mais ta traduction est bonne. Domo trépidans egreditur ad ceteras matronas : elle sort (présent de narration. egreditur est un présent) de la maison s agitant vers les autres femmes . Je dirais plutôt, pour respecter le mouvement du latin : Tremblante de peur, elle sort de sa maison (mieux : de chez elle) pour se rendre auprès des autres matrones (femmes mariées). Pervenit ad senatum postridie matrum familias caterva : le lendemain un bataillon de mères de familles(?) parvient au sénat . On peut mieux respecter le mouvement du texte (verbe placé en tête) : Le lendemain parvient au sénat un bataillon (gardons ce terme militaire et imagé) de mères de famille (au singulier). D'ailleurs, en latin, "familias" est un génitif singulier archaïque et surtout pas ici un accusatif pluriel) Lacrimantes atque obsecrantes orant ut una potius duobus nuptia fieret quam ut uni duae : larmoyantes et suppliantes , elles prient qu une femme puisse épouser deux hommes plutôt qu un homme deux femmes . Pleurant et suppliant, (ce sont des participes présents qui certes se déclinent mais en français restent des participes présents), elles implorent qu'il se fasse qu une femme puisse épouser deux hommes plutôt qu un homme deux femmes . C'est bien. Continue !
  20. A ton service pour tous les détails ! Ce n'était pas difficile en soi, mais c'était quand même un condensé de grammaire latine (et française). Quoi qu'il en soit, c'est bien agréable de retrouver enfin une latiniste !
  21. Bonne année, Raoul ! Ce sont des choses qui m'arrivent aussi...
  22. Bonsoir. Je reprends le flambeau... Dici est un infinitif présent passif. Littéralement, on peut construire : neque id dici licere et id dici = et "cela être dit" (sujet réel de licere) n'est pas permis. Gaffiot préfère fairede "id dici" le COD de licere : il n'est pas permis que cela soit dit. Cette construction (ici, chez Aulu-Gelle) est attestée chez Cicéron. Pour la suite : dixit = il (l'enfant) dit actum (esse) = qu'il a été traité, qu'on a traité (passif impersonnel) en français, on ne peut construire directement. Je traduis donc (lourdement mais correctement) de la question de savoir utrum = laquelle des deux choses videretur =paraissait utilius = la plus utile. Utilius est bien un comparatif, mais le latin utilise le comparatif lorsqu'il s'agit de comparer deux choses (vieille survivance du "duel" : en grec comme en ancien latin, il y a trois "nombres" : le singulier, le "duel" et le pluriel). unusne ut duas uxores haberet = il y a "prolepse" de unusne. Construire en commençant par "ut" qu'un seul (homme) ait deux épouses an ut una apud duos nupta esset" = ou (deuxième terme de l'alternative : an... an...) qu'une seule femme soit mariée à deux hommes. Bonne nuit !
  23. Juste encore un petit mot en ce dernier jour de l'année : ça fait vraiment plaisir de voir qu'il y a toujours des professeurs passionnés et passionnants pour enseigner le latin... Moi aussi, il y a bien longtemps, ce sont des professeurs qui m'ont rendu "accro" à cette langue même si ensuite je suis devenu professeur... de musique ! Mais j'ai fait quand même une licence de lettres classiques et n'ai jamais cessé de pratiquer... Bonne année à toi et j'espère à bientôt pour de nouvelles aventures latines !
  24. Patres = Les sénateurs consilium ceperunt = prirent la décision. consilium capere a ce sens chez Cicéron (voir Gaffiot). prodesse = d'être utile sociis = à leurs alliés (terme technique - sens habituel) et libertatem defendere = et de défendre la liberté civium = des citoyens Messanae = de Messine. Bonne nuit ! Mais à ton service demain si tu as besoin !
  25. Vive le latin ! Voilà qui fait du bien à lire... Je me sens un peu moins dinosaure !
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