raoul
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Pour Habacuc 3, différentes traductions sont proposées (voir sur internet en tapant Habacuc3), certaines très éloignées de la Vulgate.
si j'essaye de "coller" au plus près, cela me donne: ........En te dressant, tu brandiras ton arc: (tel est) le serment que tu fis aux tribus...
"In commendatione....factoris" "Quand on recommande un ouvrage, c'est l'ouvrage authentique de l'auteur, dont il est question." Faute de contexte, c'est la solution que je vous propose.
Bonne soirée
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Je verrais plutôt quelque chose comme ça:
"Il manque la suite sur le codex en parchemin manuscrit, à moins que peut-être ce ne soit sa mort qui ait interrompu la page commencée (inchoo: je commence) par l'auteur puis décousue à cet endroit par quelqu'un. "
Qu'en pense Blackstone?
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Pas de correction...à la rigueur une variante possible: "voilà qu'Abraham, à qui le Seigneur avait fait serment par Lui-même, établit que l'on devait jurer par le Créateur et non par une créature (comme le faisaient les païens) il comprit qu'un serment devait se faire par Dieu lui-même. De ce serment Zacharie dit: "la promesse qu'Il fit à notre père Abraham, promesse selon laquelle il se donnerait à nous."
Cette solution me paraît plus adaptée au contexte. Mais bon...j'hésite aussi.
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Je pense au lecteur que ne lit pas latin.
Ce malheureux ne peut alors pas comprendre le jeu de mots dont l'auteur tire argument (argumentation spécieuse, à mon avis) contre les hérétiques, et il lui sera nécessaire, comme vous le suggérez, de recourir à une explication entre parenthèses ou en bas de page...
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Je profite pour remonter ce qui est passé apparement inaperçu plus haut, page 7. Il s'agit d''un autre paragraphe qui me pose probleme à cause du est du texte latin et que je dois traduire par oui. Ce qui m'oblige d'outrepasser le texte latin. J'ai bien besoin là encore de vos avis. Vous allez comprendre. Je signale en outre un passage que je ne comprends pas (en gras italique) :
Item obiicis : « Sit sermo vester, est, est; non, non » (Matth. V). Vide qui hoc verbum, « sum, es, » habeat significare. Ostendit enim divinam essentiam, sicut ait Dominus ad Moysen: « Ego sum, qui sum (Exod. III) . » Item Dominus ad Moysen: « Si quaesierint nomen meum, dices ad eos : qui est, misit me ad vos » (ibid.). Item in Apocalypsi; « Ego sum alpha et omega » (ibid.). Ecce, hoc verbum « est » divinam ostendit essentiam, quae proprie est; et a qua quidquid est, habet suum esse. Et, qui dicit, « est, » Deum inducit in testimonium. Et, si falsus est, qui dicit, proferendo « est, » in vanum assumit nomen Domini Dei; quod Dominus prohibet dicens: « Non assumes nomen Domini Dei tui in vanum » (Exod. XX). Sed, cum Dominus dixerit: « Sermo vester sit, est, est, non, non, » docet, ut, quorum concordat vita, eorum concordent et verba.
De même, vous objectez hérétiques : « Que votre parole soit : oui (est), oui (est) ; non, non ». Voyez hérétiques que ce « oui » se dit avec le verbe « est », --> vois, hérétique qui désigne ce verbe "je suis, tu es..." il désigne en fait l'essence divine,(et comprenez que celui-ci désigne l'essence divine), comme le déclare le Seigneur à Moïse « Moi, je suis celui qui est (suis) ». De même, le Seigneur à Moïse : « S'ils demandent mon nom, réponds-leur : Celui qui est m'a envoyé vers vous ». De même dans l'Apocalypse : « Moi, je suis l'alpha et l’oméga ».
Voilà, ce « oui » qui se dit avec le verbe « est » désigne l'essence divine qui est en particulier (!?!); et par laquelle tout existe, il possède son être (tout tire son existence d'elle ? ). --> "ainsi, ce verbe "est" désigne l'essence divine qui est l'Être à proprement parler et de qui tout être tient son existence. (cf St Thomas d'Aquin) Aussi, celui qui dit « oui » (est), prend Dieu à témoin. Et si ce qu'il (promet)--> propose est faux, en disant « oui » (est), il prend en vain le nom du Seigneur Dieu. Ce que le Seigneur interdit, en disant : « Tu ne prendras point le nom du Seigneur ton Dieu en vain ». Mais, comme le Seigneur a dit : « Que votre parole soit : oui (est), oui (est) ; non, non », il enseigne que notre parole soit conforme à la réalité de ce que nous faisons et disons.
A bientôt, donc
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Après reflexion, je vois mal la relation entre "Nota, hoc dictum est, « a malo est; » non dixit, malum est, sed a malo est, id est ab incredulitate" et "Sed, haeretice, audi ; proximum tuum debes diligere, sicut te ipsum".
Faut-il comprendre que le sujet n'est pas ce qui est ajouté au oui ou au non, mais celui qui ajoute à son oui et à son non. Ne serait-ce pas lui qui est mauvais ? qui viendrait du Malin ou du mal ? Puisque l'auteur dit ensuite que les hérétiques doivent aimer leur prochain comme eux-mêmes.
A moins qu'il faille dissocier la premiere phrase de la seconde.
Qu'en pensez-vous ?
Je pense qu'il y a un changement de sujet et que les deux phrases sont à dissocier entièrement. Le "sed" qui les relie n'est pas une liaison logique mais semble n'être là que pour donner un effet d'accumulation pour terrasser l'adversaire hérétique (comme les gamins en cour de récréation "et puis, d'abord, tu as dit que...."
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Ma réponse a precedé de peu la votre Raoul ! Ce que vous dites eclaire bien le propos, mais c'est bien difficile à rendre dans la traduction !
Eh non!...elle l'a suivie de 7'. Essayez d'attendre une réponse avant de poser la ou les questions suivantes, parce que (je l'ai déjà dit) je ne sais plus où j'en suis
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Ἔστω δὲ ὁ λόγος ὑμῶν, ναὶ ναί, οὒ οὔ: τὸ δὲ περισσὸν τούτων ἐκ τοῦ πονηροῦ ἐστιν. (Math. V)
"ponèros" est adjectif mais avec l'article, comme ici, il signifie "l'esprit mauvais" disposition intérieure au cœur de l'homme, différente, à mon avis, du Malin, qui est une personne extérieure (Satan). Cette mauvaise disposition d'esprit peut donc bien s'assimiler au "manque de foi" (incredulitate) (que Jésus reproche souvent à ses disciples). Dans votre contexte, ce serait plutôt "foi dépravée" qui conviendrait.
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Pour dire oui en latin, plusieurs solutions: 1) (e)ti(am) --> si (italien) 2) hoc est (ou "est")--> oc (en occitan) ; enfin en francien: O je, O tu, O il conservé en langue d'Oil et contracté en oui
Pour le reste, je ne vois pas bien où est la difficulté...
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"Mais la faute de ce pécheur, que tu prétends sauver, Dieu ne la supprime que si le pécheur s'en repent". J'avais oublié la relative...
Est-ce que cela répond à votre question, ou y a-t-il autre chose?..
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Je viens de consulter la bible de Jérusalem et de m'apercevoir que c'est justement cette traduction qu'a utilisée Mikoyan. Si je l'avais fait plus tôt, je n'aurais pas eu l'audace de proposer la mienne (qui tentait de coller au plus près du texte latin, alors que celle de Jérusalem doit se baser sur l'original grec que je n'ai pas...Je m'aperçois aussi, en relisant le contexte, que les morts en question avaient gravement péché contre la Loi, portant sur eux des "grigris" païens, ce qui explique la nécessité pour eux des prières et sacrifices expiatoires que Judas Macchabé accomplit.
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Réflexion tout à fait juste. J'ai choisi purgatoire après avoir d'abord mis enfer parce que cet enfer provisoire correspond assez exactement à la notion de purgatoire. J'aurais dû mettre des guillemets, étant donné l'anachronisme du terme. Je voulais surtout éviter la confusion avec l'enfer (définitif) des damnés ou avec "les enfers" où Jésus est descendu et qui était le séjour aussi bien des justes que des damnés.
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..............Sancta ergo...........: "c'est donc une idée sainte et salutaire que de prier pour les morts afin qu'ils soient absous de leurs péchés" . Et comme chez les anciens la coutume était de prier pour les morts et que cette coutume semblait juste puisqu'ils ne pouvaient pas être sauvés tout de suite mais descendaient au purgatoire en attendant, que dire de ceux qui peuvent être sauvés tout de suite (ou: pourquoi parler de ceux qui.....")
.......Mais qu'ils entendent ce que dit le Seigneur au (bon) larron, qui tout à la fin se repent mais n'est pas en mesure d'expier:" aujourd'hui tu seras avec moi en paradis"
...........Au moment même, quel qu'il soit, où le pécheur.........
...........Mais la faute de ce pécheur, Dieu ne la détruit que s'il s'en repent
.........Attention! n'ayez pas l'audace de dire quelque chose d'aussi détestable sur les autres sujets
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La fin du chapitre, l'avant dernier, c'est bientôt la fin enfin, me pose aussi pas mal de difficultés, en particulier les passages en gras. Je le donne in extenso pour le contexte :
Item in libro Machabaeorum: « At vero fortissimus Iudas, facta collatione, duodecim millia drachmas argenti misit Ierosolymam, offerri pro peccatis mortuorum sacrificium, bene et religiose de resurrectione cogitans. Nisi enim eos qui ceciderant, resurrecturos speraret, superfluum videretur et vanum orare pro mortuis, et quia considerabat quod hi qui cum pietate dormitionem acceperant, optimam habebant repositam gratiam. Sancta ergo et salubris est cogitatio pro defunctis exorare, ut a peccatis solvantur » (II Mach. XII). Et cum apud veteres esset consuetudo, et rectum videretur, orare pro mortuis, quia statim non poterant salvari, sed sub exspectatione ad infernum descendebant. Quid dicemus de his qui statim possunt salvari ?
Item sunt qui dicunt neminem posse salvari, qui non poeniteat, nisi in articulo mortis, nec pro eo esse orandum. Sed audiant quid dicat Dominus latroni, ad ultimum poenitenti, et satisfacere non valenti : « Hodie mecum eris in paradiso » (Luc. XXIII).
Item: « Quacunque hora peccator ingemuerit, salvus erit » (Ezech. XXXIII).
Sed dicis facere te posse salvari peccatorem sine poenitentia et satisfactione. In quo notatur, quia divinae potentiae detrahere conaris, cum Dominus dicat in propheta: « Ego sum, qui deleo iniquitates et peccata populi » (Isa. XLIII). Sed peccatum huius peccatoris, quem te salvare affirmas, non delet Deus, cum non poeniteat. Cave ergo ne de caetero aliquid tam detestabile praesumas dicere.
De même, dans le Livre des Macchabées : « Puis, le très brave Judas, ayant fait une collecte d'environ deux mille drachmes, l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrit un sacrifice pour le péché de ceux qui étaient morts, agissant (cogitans?) fort bien et noblement d'après le concept (au sujet de) de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré (imparfait) que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire (où cela se trouve-t-il dans le texte latin?) pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché ». Bien que cela se passait à la période de l'Ancien Testament, (où se trouve cette phrase dans le texte latin?)il était déjà juste de prier pour les morts, faute de quoi ces soldats morts n'auraient pu être sauvé immédiatement. Au contraire, ils auraient attendus en descendant aux enfers. Et que pouvons-nous dire sur ceux qui peuvent être immédiatement sauvés ?
"...Prier pour les morts lui semblait superflu s'il n'avait pas pour eux l'espérance de la résurrection et aussi parce qu'il considérait que ceux qui avaient reçu la mort en état de sainteté se voyaient remettre la récompense suprême.
De même, il y a certains hérétiques qui disent que personne ne peut être sauvé s'il ne fait pénitence, excepté à l'article de la mort, ni qu'il faut prier pour cela. Mais qu'ils écoutent pourquoi le Seigneur dit au voleur, vers ultime pénitence et satisfaire ne pas vaillant : « Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis ».
De même : « Du moment que le pécheur regrette, il sera sauvé ».
Mais vous dites que c'est vous qui faites que le pécheur peut être sauvé sans pénitence et expiation. Voilà pourquoi il faut retenir que vous tentez de détruire la divine pénitence, alors que le Seigneur dit dans les Prophètes : « C'est moi, moi, qui efface les iniquités et les péchés du peuple ».
Mais le péché du pécheur que vous affirmez, vous, sauver, ce n'est pas Dieu qui l'efface, alors qu'il ne fait pas pénitence. Donc, prenez garde de succomber dans quelque chose d'aussi détestable que ce que vous prétendez dire.
La suite cet après-midi.
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Oui,beaucoup à corriger, cette fois-ci! D'abord, des passages entiers en français ne se trouvent pas dans le texte latin: surprenant?...
Et le dernier paragraphe n'est pas compris du tout. Je verrai ça demain.
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qui post......peccata sua... qui, après avoir commis des fautes, amenés par la repentance, ont confessé leurs péchés; mais ils prennent le chemin de toute chair (la mort) alors qu'ils n'ont pas encore accompli pleinement leur expiation..............................................Eux sont secourus par les prières et les bonnes actions en faveur desquelles Dieu ne repousse pas les supplications, puisqu'ils n'ont pas mortellement péché.
C'est vraiment très proche de votre traduction.
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Aucune "maladresse"! C'est bien cela: "dissolutio" représente ici la séparation de l'âme d'avec le corps, donc "dès l'instant de la mort"... il n'est donc utile de prier que pour la troisième catégorie: celle des âmes du purgatoire.
Bonne journée à Bill et Mikoyan
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la première ligne est correcte; la seconde signifie :"à travers (au lieu de au-delà) le jour et la nuit (mais il faut mettre diem et noctem (accusatif après trans). Quant à la troisième, c'est du pur charabia: je le traduis: " le saut est traversé key (clef en anglais) sont évités" ou "les puits sont interdits par la clef (mais il faudrait l'ablatif: clave au lieu de per clavem)
Attention! les traducteurs automatiques ne fonctionnent pas pour le latin.
Vous pouvez donc vous fier au vieux prof de latin que je suis: ma traduction est tout à fait correcte, mais d'autres spécialistes sur ce site peuvent avoir une autre approche; c'est ce que je voulais dire. Bonne soirée
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proposition:
Per tempus spatiumque
Ultra diem noctemque
Clavis prohibitum vadum transit
Mais il y a peut-être mieux...
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Oui, c'est bien ça. Bonne nuit.
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Le début du chapitre 17 me pose ausi deux problemes, celui de la comprehension et celui de la traduction. l'aide de tous sera encore bienvenue.
Contra quorumdam haereticorum perversam opinionem, qui asserunt sanctos et eorum orationes vivis adhuc in mundo pro Christo certantibus non prodesse, nec defunctos vivorum beneficiis et orationibus relevari, fidem nostram et omnium Catholicorum doctorum Ecclesiae Dei auctoritatibus muniamus.
Contre l'opinion perverse de certains hérétiques, qui affirment que les Saints et leurs prières, défendant les vivants pour Christ jusque dans ce monde, ne sont pas utiles, ni les défunts des vivants sont allégés par <leurs ou les ?> faveurs et prières, --> qui affirment que les saints et leurs prières ne sont d'aucune utilité pour ceux qui vivent encore en ce monde et se battent pour le Christ et que les défunts ne sauraient être rachetés par les bienfaits et prières des vivants. nous défendrons notre foi par le moyen des autorités divines et avec l'aide de tous les théologiens catholiques. (confortons notre foi et celle de tous les savants catholiques sous (avec) l'autorité de l'Eglise divine)
Peut-être cette intervention vous sera-t-elle aussi peu utile que la précédente (6 octobre...), mais ça m'intéresserait de le savoir.
Bonne soirée à tous.
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La traduction mot à mot est difficile, en effet. Je pense que "sic ...ut" est bien consécutif: "regrette ses actions, mais (tamen) de telle sorte qu'il en commette d'autres...-->("avec l'idée de pouvoir en commettre d'autres", donc, ce mauvais pénitent n'a pas ce que le catéchisme appelle "le ferme propos", condition indispensable à l'absolution. ) Donc celui qui agit ainsi "soit ignore ce que c'est que faire pénitence, soit fait semblant de l'ignorer."
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"excepté si on reçoit cette « consolation » par les « consolés » eux-mêmes," --> "à moins de recevoir....eux-mêmes" (le sujet n'est pas "on", mais "personne"
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Eh oui, le grec lui aussi parle de dette et de débiteur, ce que le français (re)traduit par "offense" et "offenseur" (ce qui ne plaît pas aux orthodoxes qui trouvent impropre de parler d'offense envers un Dieu qui est au-delà de toute offense et s'en trouverait amoindri, ce qui n'est pas possible)
l alouette et la maitre du champs
dans Je suis au lycée
Posté(e)
Bonjour et bonne année, laeti!........Pas mal du tout! On peut améliorer un peu le français --> voir + haut dans ton texte